Миллер: Но при этом, кстати, обрати внимание: ты говоришь «нетерпима», да, конечно, «единая и неделимая Россия» и т. д. Но что любопытно: Петлюра, прижатый к стенке, потом вступил в союз с Пилсудским, а ведь вооруженные формирования Западно-Украинской республики, которые никак не могут вступить в союз с Пилсудским, потому что они с ним за эту Западную Украину и борются, потом вступят в союз с Деникиным.
Касьянов: Ну, это временный, ситуативный союз, достаточно вспомнить судьбу Украинской галицкой армии, которая в значительной части потом вымерла от тифа и рассосалась в рядах деникинцев, частично была интернирована в Польше. Это просто была такая форма эмиграции и эпизод, который не говорит ни о каких серьезных тенденциях. Если суммировать: когда мы говорим о Первой мировой войне, об украинском движении, о российском факторе, о крушении империи, о смене властей, об этнических мотивах, о военно-политических и геополитических мотивах, о внешних факторах влияния на события на украинских землях в тот период, мы видим, что канонический национальный нарратив очень обедняет картину.
Миллер: Как это обычно и бывает с национальными нарративами. Что я хотел подчеркнуть: тогда очень хорошо было видно, что различные интерпретации украинскости позволяли выстраивать разные отношения с русскими-великорусами, и это ощущение, что Украина обязательно должна быть отдельной и защищать себя от России (в любом ее качестве — большевистской, постбольшевистской), далеко не является доминирующим. Здесь важны две вещи: что тогда люди думали и как историк об этом рассказывает. Что знают про Вернадского на Украине? Знают, что он основал Украинскую Академию наук.
Касьянов: Хорошо, если знают.
Миллер: Но даже и при этом чем он руководствовался, какие были мотивы — неизвестно. А уж что он думал об этом параллельном существовании русских и украинских институтов — кто-нибудь об этом рассказывает? Это очень важно. Вопрос о том, как рассказывается история,— это вопрос о том, как формируется отношение к соседу. Голод 1932—1933 гг.: либо мы рассказываем украинцам про то, как «русские приехали в наши хаты», либо мы говорим о голоде, который был в разных местах, у него была своя специфика, но территория была гораздо большей, и это беда, которая была у нас, и у них, и у них,— и это совсем другая история. Или у нас история Красной армии, которая бьется с немецкой армией во время Второй мировой войны, и в рядах ее есть украинцы, и это история и плохого, и хорошего, либо у нас украинцы — это только те, кто борется с Красной армией в Западной Украине. Либо у нас украинцы, которые в Советской армии,— это несчастные жертвы, потому что их загнали воевать насильно. А если немок насиловать, то это только русские, в крайнем случае какие-нибудь казахи или чукчи, а украинцы здесь ни при чем. Можно было бы рассказывать об общем страдании и опыте, в том числе таком, за который стыдно. Но ничего этого нет. Этот национальный нарратив очень антирусский, отчуждающий.
Касьянов: Элемент отчужденности обязателен при создании национального нарратива, обязательно должен быть Чужой, которому противопоставляется Свой. В украинском нарративе это Россия, но мы не можем экстраполировать это на всю Украину, есть Восточная, Западная, Центральная, и везде может быть по-разному. Второй такой Чужой — это Польша. Ну, где-то в третьих, четвертых рядах могут быть татары, турки, евреи, но в любом случае такая конфронтация очень важна, без этого сформировать свой национальный нарратив практически невозможно.
Миллер: Очень важно: конфронтация это или разграничение? Потому что о чем мы думаем, когда возникает образ иного? Ведь этот национальный нарратив приучает нас к тому, что это конфронтация, ведь ты сейчас не случайно именно эти слова употребляешь. А разве я не могу думать об ином как об объекте эмпатии, заботы и т. д.? Ведь ребенок когда говорит «мое», он этим отчуждает себя от других. И это необходимая стадия развития его личности. Но при этом, по мере взросления и формирования личности, если он нормально формируется, взрослые его должны научить, а он должен научиться воспринимать других людей как объекты заботы, уважения и т. д.
Касьянов: Я совершенно согласен, и когда я говорю «конфронтация», я отнюдь не впадаю в какую-нибудь оправдательную риторику, а просто объясняю механизм, почему это выглядит так и по-другому выглядеть не может. А по-другому выглядеть не может, нет этой эмпатии и выстраивания схемы, направленной на сосуществование, потому что выстраивание национального нарратива в течение 1990-х годов в Украине происходило по стандартной схеме XIX столетия, и эта схема, если посмотреть на то, как выстраиваются национальные нарративы во второй половине XIX в., то они все выстраивались на конфронтации, ни о каком сосуществовании речи не шло. То есть какой-то сжатый отрезок времени Украина и украинская историография, и прежде всего аффирмативная историография, которая отвечает за формирование канона, строилась на основе противопоставления с Другим, который был Чужим. И Россия тоже была этим Другим. Но я хочу еще раз напомнить о том, что в Украине нет единообразия мыслей и подходов по этому поводу. Притом что официально может навязываться идеология или подтекст конфронтации, региональные измерения играют очень серьезную роль, и если речь идет о востоке Украины, то там этого почти или совсем нет.
В любом случае, говоря о такой ситуации, нельзя упоминать только одну сторону — об украинцах и украинском нарративе, нужно говорить и о реставрации неоимперского нарратива в России.
Миллер: Что ты имеешь в виду?
Касьянов: Идею объятия всех прежних территорий и восстановления, реабилитации имперской славы и советскости, которая в 90-х годах была в основном предметом негативного осмысления, а сейчас советскость становится предметом прославления. Конечно, в Украине в рамках национального нарратива это может вызвать только негативное отношение.
Миллер: Мне кажется, что здесь ты сам в некотором смысле становишься жертвой этой оптики. Вот почему: у нас возникала эта тема, когда мы говорили о разнице Киева и Москвы. В Киеве люди занимаются только украинской историей, ничем больше. В этом смысле Москва другая и должна быть другой, в этом ее большое преимущество. Я бы хотел сказать, что в учебниках происходят похожие вещи: национализация, а не восстановление имперского нарратива. Я видел учебники, в которых не было даже польского восстания 1863 г. в хронологической таблице — и это учебник, готовящий для поступления в вуз, изданный МГУ. Ну, зачем она, Польша, где она? Мы пишем историю Российской Федерации в XIX в. У нас есть Борис Миронов, который написал «Социальную историю России периода империи» — это название книги, как будто он знает, где эта Россия начинается и где она заканчивается. Есть другая школа, которую я, например, представляю, и которая говорит, что мы должны заниматься историей Российской империи, и здесь гигантское поле для сотрудничества, в том числе между украинскими и русскими историками. Поэтому я и делаю серию «Окраины Российской империи» и т. д. И с одной стороны, есть люди, которые стоят на страже с винтовкой в Киеве и говорят, что это возрождение имперской историографии, и чего это они полезли нашу историю писать. А есть люди в России, которые обвиняют меня в том, что у меня в этой серии есть не только про Украину, Польшу, Белоруссию, которые уже отвалились. Но и про Сибирь и Северный Кавказ. Они говорят: «Ты что, хочешь, чтобы они тоже отвалились?» То есть в их восприятии история самым примитивным образом «переводится» в политику.
А советский нарратив — это очень важно, потому что это такая слепая точка в историографии, особенно в учебниках, особенно последнего времени. Это попытка протянуть линию государства, которое может быть очень строгим отцом, но которого нужно слушаться. Именно через такие мотивы идет реабилитация сталинизма в новых учебниках Филиппова, Данилова. Это очень неприятная тенденция.
Касьянов: Я тогда отсюда проведу линию к своей реабилитации. Я заменю словосочетание «неоимперский нарратив» на «государственнический», потому что явно прослеживающаяся тенденция (может, у меня не хватает информации) в российской историографии и официальной линии — это, если сказать метафорически, «история государства Российского». А что такое государство Российское в исторической ретроспективе, как не империя? Этот государственнический экстаз позволяет проектировать и советский нарратив, и неоимперский в разные когнитивные и объяснительные структуры. Таким образом, это не может не привести к тому, что этот государственнический экстаз воспринимается, используя старые термины, «отложившимися» территориями как некоторая претензия на реставрацию некого доминирования: духовного, культурного, экономического или политического. Тем более что все это сопровождается — я предлагаю не забывать об этом — или действиями, или заявлениями, или какими-то стратегическими программами, существующими или воображаемыми на разных этажах российского общества. Если в российской Думе, которая не играет решающей роли в политической жизни страны, произносится декларация о Крыме или о Севастополе как российских территориях, то, конечно, это немедленно воспринимается в Украине какой-то частью политикума и, соответственно, какой-то частью историков как неоимперские амбиции.
