Но давай посмотрим и на тех индивидуумов, которые подчеркивают особость, создают яркие и интересные произведения: «Разговор Малороссии с Великороссией», «История русов».
Касьянов: Это уже первая треть XIX в.
Миллер: Да. Для того, что я хочу сказать, это не принципиально. В этих сочинениях есть яркие выражения. Они становятся символами, якобы отражающими настроения большинства, при том что на самом деле они маргинальны.
Касьянов: Они маргинальны, но они есть, это очень важно.
Миллер: Есть, мы не будем это отрицать, но они маргинальны, а национальный нарратив этого никогда не подчеркнет.
Касьянов: Они маргинальны, но они очень важный момент для того, что я называю пере-изобретением традиции. То есть, когда появляются некие группы, заинтересованные в том, чтобы выстроить вот эту линию: от меньшего к большему, в национальном движении, они обязательно будут пере-изобретать. Ведь если речь идет о «Разговоре Малороссии и Великороссии», нужно говорить не только о тексте, но и о контексте, в котором это появляется. И сам текст: мне кажется, что до сих пор не проведена работа по анализу этого текста.
Миллер: Он и не прочитан толком.
Касьянов: Совершенно верно. Из него просто берутся цитаты. Если его внимательно прочитать, провести текстуальный анализ, возможно, возникнут вопросы к его аутентичности, идентичности и к тем контекстам, которые он транслирует.
Миллер: И кстати, смысл этого текста не националистический.
Касьянов: Да, но когда его прочитывают…
Миллер: «Национальными глазами»…
Касьянов: Да, он становится националистическим. Тогда и «Слово о полку Игореве» после Татищева можно прочитать как памятник русской национальной литературы и представить его в соответствующем контексте.
Миллер: Мне кажется важным подчеркнуть, что именно произошло в XVIII и в начале XIX в. Это была весьма успешная акция империи по нахождению определенного компромисса с региональной элитой и успешной инкорпорацией подавляющего большинства этой элиты и в имперское, и в русское дворянство. И один из аспектов этого сюжета, о котором, наверное, нужно поговорить особо,— это проблема соотношения воображаемой географии, в том числе и воображаемой географии национальных нарративов, и, что называется, реальной административной географии. Что я имею в виду под «реальной административной географией»? Она ведь тоже меняется. Но она отражает определенные структуры власти и правового порядка, которые существуют на местах.
Касьянов: Очень важно сказать, что империя конца XVIII в., всего XIX и начала ХХ в. — это постоянная реконфигурация политической географии. Империя расширяется, поглощает в конце XVIII в. западные территории (вторая половина XIX в. — восточные). То есть империя постоянно реконфигурируется, и карта меняется…
Миллер: Совершенно согласен. Я приведу два примера, имеющих прямое отношение к обсуждаемому нами вопросу. Когда ты говоришь о расширении империи, обратим внимание на то, что сделка с элитой Гетманщины происходит на фоне двух очень важных вещей: империя резко расширилась на юго-восток в результате войн с Османской империей, и вдруг открылось гигантское, плодородное, обещающее массу прибылей пространство Новороссии, которое сейчас рассматривается как извечная украинская земля, но адекватность этого понятия примерно как «извечная русская земля Крыма». Здесь открывается масса возможностей. И очень хорошо быть частью русского имперского дворянства, чтобы эти возможности использовать. А другая часть — это разделы Польши. Империя осуществила «вековую мечту» — только не «украинского народа», а старшины Гетманщины, и наконец отобрала правобережную Гетманщину у Речи Посполитой и начала «воссоединение украинских земель», которое завершил товарищ Сталин. И в этом контексте, конечно, очень легко понять элиту Гетманщины, которая очень хочет быть частью весьма успешного имперского мероприятия.
Но есть другая сторона дела: как постепенно империя сознательно начинает размывать территорию Гетманщины. Потому что есть Гетманщина как автономное образование. Там есть свое право, Малороссийская коллегия (суд), которая действует после отмены автономии Гетманщины еще некоторое время, чтобы завершить все свои дела.
Касьянов: Фактически до польского восстания 1830—1831 гг.
Миллер: Да, но все идет к отмене и так. Это не то, что после польского восстания отменили. И так было ясно, что Малороссийскую коллегию будут закрывать и отменять.
Касьянов: Нет, я имею в виду Литовский статут.
Миллер: Нет, дело в том, что отмена Литовского статута была спровоцирована польским восстанием на другой территории, на территории Великого княжества, каким оно стало уже после унии с Королевством Польским, т. е. Литва и Беларусь. Где и отмену этого статута еще не готовили накануне восстания.
А вот на территории Гетманщины отмену статута готовят раньше, потихоньку. И введение Коллегии в процесс умирания, когда она не принимает новых дел, а занимается только старыми делами, которые она должна завершить, происходит задолго до восстания. Но важно здесь то, что есть Слобожанщина, Харьков. Это совсем другая история, там уже все прекрасно интегрировано, и никакого отдельного дворянства там нет. Когда происходит отмена Гетманщины, часть ее территории прирезают к Слобожанщине. То есть рассуждают так: «Мы к губерниям уже освоенным и интегрированным прирежем немножко от тех, которые еще надо интегрировать, и, таким образом, потихонечку будем передвигать границы ядра империи».
Касьянов: Но тебе не кажется, что это просто административная унификация, которая мало имеет отношения к культуре?
Миллер: Имеет, потому что было продолжение этого процесса, которое обсуждалось сразу по итогам 1863 г. Был такой проект, что от правобережных губерний (Волынской, Подольской) поприрезать немножко уездов к уже более интегрированным губерниям. И когда об этом говорят, то говорят о том, что «там больше русской общественной силы». Это И. Аксаков говорит, у него есть такой проект. То есть мы от проблемной территории часть отрезаем и присоединяем к уже освоенной территории. Потом мы совершаем эту операцию еще и еще, и речь здесь идет не просто о характере и системе администрации, но и вот этой, по крайней мере у Аксакова и в середине XIX в., о «русской общественной силе». То есть здесь уже имеется в виду националистическое мышление.
Касьянов: Но здесь очень важно, что если залезть в голову тому, кто это писал или говорил, то ведь проблемность заключается не в «украинскости», а в «польскости». А «украинскость» воспринимается как союзник против «польскости». И даже не «украинскость», а «русскость», потому что это воспринимается как…
Миллер: Нет, ты знаешь, именно в результате 1863 г. и возникает эта формула, выкованная Катковым, которая рассматривает «украинскость» как союзника «польскости», как часть польской интриги.
Касьянов: Нет ли здесь другой «украинскости», которая воспринимается как «русскость»? Если есть «украинскость» как польская интрига, то нет ли здесь ответного движения о том, что «украинскость» — это «русскость»?
Миллер: Нет, «малорусскость» — это «русскость», конечно. Но «украинскость», украинофильство — это польская интрига, потому что уже тогда возникает дуализм этих понятий, и постепенно он начинает нагружаться смыслом. Ты говоришь — «украинец», ты хочешь сказать — «не малоросс». Но почему ты хочешь так сказать? Потому что хочешь сказать, что это не часть «русскости».
Вот в Галиции поляки, особенно после 1869 г., когда они автономию получили, стали давить на русинов, часто обвиняя их в москвофильстве и русофильстве. Здесь — почти зеркальное отражение катковской схемы. Русины как агенты Москвы. Потом поляки и Вена вместе поддержат украинскую ориентацию среди галицких русинов, а русофилов с 1880-х будут преследовать.
Касьянов: Когда речь идет об имперском периоде, четко прослеживается противопоставление моноэтнической украинской истории некоему имперскому видению этой истории, которое, конечно же, часто отождествляется с русским националистическим видением истории. А ведь эти две вещи — разные и часто даже противоречащие друг другу. Внутри этого противопоставления выделяется одна «чистая линия»: есть история украинского народа, украинцев как этноса. Эта история красной нитью проходит сквозь историю империи. Получается довольно бедная картина: получается, что история империи в украинском национальном нарративе — это история борьбы украинцев с империей за то, чтобы быть украинцами. Мне кажется, что все намного сложнее. Борьба украинцев с империей на значительной, скажем так, в основной части истории империи просто отсутствует. Ее просто нет, этой борьбы. Есть даже противоположный процесс: участие а) в строительстве империи и б) в выстраивании имперских элит. Это то, что, кроме украинцев, в истории присутствует масса других этносов, у которых есть свои отношения с империей: можно упомянуть о евреях, поляках, о массе этнических групп, которые заселяли Новороссию, Правобережную Украину. Так что история империи — это не только отношения украинцев с империей на территории нынешних украинских земель, это и история других этносов и их отношений с империей.
