Касьянов: Они точно так же, как в украинском национальном нарративе, пытаются сконструировать русский национальный нарратив…
Миллер: Мой любимый пример — двухтомник Миронова, который все знают, «Социальная история России периода империи». В самом названии все сказано: он знает, где Россия, а где империя. И он написал историю русских в современном понимании этого слова, опрокинул ее в прошлое. Границу он провел, исходя из современной реальности…
Касьянов: Стандартная процедура, так же как в украинском национальном нарративе.
Миллер: Просто в российской историографии это происходит не с той интенсивностью, но в целом, если взять сочинения российских или украинских авторов, степень бессмысленности национальных нарративов очевидна.
Касьянов: На этом, пожалуй, можно было бы и завершить. Я лишь хотел еще раз подчеркнуть, что история империи как история пространства взаимодействия — это очень важный тезис, это ключ к пониманию того, что очень сильно обедняется в национальном нарративе, и ключ, который позволяет закрыть дверь к национальному нарративу и открыть дверь для истории, историографии, которая выходит за рамки национального нарратива и становится транснациональной.
Миллер: Даже трансимперской, потому что в той книге «Лаборатория транснациональной истории. Украина и современная украинская историография», которую ты редактировал и в которую я писал статью вместе с Оксаной Остапчук, рассказывается о том, как империи, причем во множественном числе, потому что здесь речь идет и о Российской империи, и об империи Габсбургов, а потом и о Советском Союзе, повлияли на траекторию развития украинского языка. Мы можем легко увидеть, что не только в рамки национального нарратива, но и в рамки одной империи эта тема не вмещается.
Диалог 3
Первая мировая война и революции
Касьянов: В национальном нарративе Украина и украинцы, когда речь идет о Первой мировой войне, стандартно представлены как объект воздействия конкурирующих внешних сил. Этническая составляющая главная — украинцы, живущие в разных империях, представлены как некое этническое и культурное целое, страдающее от имперского ига, особенно в период войны. Стандартная схема: украинцы, разделенные между двумя воюющими империями.
Миллер: Между большим количеством империй.
Касьянов: Ну, к Османской империи вряд ли они имели…
Миллер: Германия и Австро-Венгрия — с одной стороны, Российская империя — с другой. Вообще-то украинцы были и на Закавказском фронте, так что можно еще и туда…
Касьянов: В любом случае в официальном историческом национальном нарративе война для украинцев — бедствие в том смысле, что она происходит на украинских территориях, поэтому народ страдает, и, кроме того, украинцы вынуждены сражаться в армиях враждующих государств друг против друга. Война трансформируется в революцию, и революция в официальном дискурсе называется или «украинской революцией», или «визвольні змагання» (освободительная борьба). Оба термина пришли из эмиграции и из диаспоры и были приняты без особых проблем, и в этой схеме украинская революция фактически начинается с создания Центральной Рады, и ее хронология протягивается до 1920 г. или даже до 1921 г., т. е. до рейдов Тютюнника с территории Польши. Иначе говоря, растягивается на четыре года, и понятие «украинская революция» включает в себя все виды украинской государственности, которые были: Украинская Народная Республика, Украинское государство Скоропадского, Западно-Украинская Народная Республика. Выстраивается единая линия непрерывного национального освободительного движения, которая ведет к главной цели — созданию украинской государственности. А результат дальше уже трактуется так: рождение и гибель украинской национальной государственности, появление советской украинской государственности, которая, как правило, истолковывается как нечто чуждое государственности национальной. Советская государственность может трактоваться в двух аспектах: с одной стороны, как разрыв в истории «нормальной государственности», с другой — как часть «нормальной государственности», но все-таки не совсем полноценной. Возникает своего рода исторический антракт между 1917—1920 гг. и 1991 г. И дальше — 1991 г. рассматривается как легитимная историческая связь с Украинской Народной Республикой, акцент делается именно на ней, государство Скоропадского, как правило, не очень выпячивается в смысле именно украинской государственности. Вот такая общая схема, которая, как обычно, очень сильно все упрощает. В последнее время «мировая война» и «украинская революция» сливаются в единый процесс — идея сама по себе вполне здравая.
Миллер: Надо сказать, что какой-то русской, российской доминирующей схемы нарратива Первой мировой войны вообще нет. Поразительно, как эта война оказалась выкинута из большого национального нарратива. Я думаю, если рассуждать о том, какую роль сыграла война и последующие события в системе отношений между русскими и украинцами, то стоило бы начать с двух очень любопытных источников, которые мне пришлось читать некоторое время назад. Один — это стенограмма заседания Думы в январе 1914 г., где обсуждается вопрос о том, что российское МВД мешает украинцам праздновать юбилей Шевченко. И там выступает целый ряд людей, включая Милюкова, главным оппонентом которого является Иван Савенко, лидер Киевского клуба русских националистов, самой крупной националистической организации на территории Российской империи, уроженец Полтавской области. По фамилии примерно понятно, какой он русский,— т. е. первосортный русский националист и малоросс, уроженец Полтавщины, в чем никакого противоречия не было, и в этом смысле Савенко очень парадигматическая фигура. О чем они спорят? Милюков говорит о том, что украинское движение растет и что с умеренными украинцами типа Грушевского нужно договориться, чтобы потом не пришлось иметь дело с такими украинцами, как Донцов, которого Милюков считает, и вполне заслуженно, таким интегральным националистом, с которым договориться будет очень сложно. А Савенко в ответ ему говорит, что (по памяти цитирую, примерно, но за смысл отвечаю) «вы вот тут обсуждаете, что надо дать украинцам автономию, чтобы они успокоились, а на самом деле, если вы ее им дадите, они этим потом не удовлетворятся. Если всерьез относиться к этому движению, то нужно делать только одно: не мешать МВД его подавлять». Любопытно, что оба они по-своему правы и не правы. В диагнозе прав Савенко, который говорит, что тот же Грушевский, получив автономию, на следующий день станет мечтать о федерации и т. д. Но когда он говорит, что «просто давайте не будем мешать МВД их подавлять», в этом мог бы быть какой-то циничный резон, но силенок у МВД в это время уже недостаточно. При этом Милюков, будучи, наверное, неправым в диагнозе ситуации, ищет платформу, на которой можно было бы договориться. Ему не нравится федерация, как не нравится на самом деле и автономия, но он боится в этом признаться, потому что в программе у кадетов есть автономия, а введена она туда по настоянию их партнеров в Киеве, с которыми они сотрудничают для того, чтобы получить киевские голоса. Именно в кадетской среде разрабатывались такие проекты автономизации, которые не были бы строго завязаны на этничность, т. е. предполагалось, что автономные образования должны быть меньше, чем Украина, где их следовало бы несколько создать, и чем Россия, конечно. В этом случае можно было бы даже пытаться провести границы не по этническому признаку. Ссылались при этом, между прочим, на идеи Драгоманова. Грушевский, кстати, настаивал именно на этническом принципе автономизации, а вообще требовал федерации. А на вопросы о том, что делать со смешанными регионами, он говорил, что если правильно линию провести, то и не будет много смешанных регионов. Вообще, эти разговоры кадетов и украинских деятелей развивались так, что обе стороны говорили не для того, чтобы как можно четче выразить свою позицию, а для того, чтобы меньше сказать об этой настоящей позиции. То есть на самом деле серьезного обсуждения этих вопросов не было.
Второй источник — это потрясающе интересные дневники Евгена Чикаленко, который являлся накануне войны ключевой фигурой в организации украинского движения в Киеве. Он издал единственную уцелевшую в то время газету «Рада», уцелевшую, потому что она выстояла за счет дотаций, которые он собирал. Если мы смотрим на его дневники 1912—1913 гг. — а они замечательны тем, что они неправленые: он не готовил их к публикации и ничего не поправлял в том духе, который бы считал правильным в 1920 г.,— они очень пессимистические. Он рассуждал так, как рассуждал, например, Некрасов про революционно-демократическое движение в середине XIX в., что «конечно, не мы увидим „зарю свободы“, но дети наши или внуки, а мы должны трудиться, чтобы свеча не погасла». И он воспринимал это украинство как свечу, которая может погаснуть, это очень видно из его дневников. И из его дневников видно, что вокруг него было большое количество людей, которые, по его мнению, украинцы, но «помосковленные» и никак не желающие принимать участие в движении. Он же все время пытался их агитировать и говорил им, что они же украинцы, а они на это все смотрят… Они любят украинский язык, но как народный, и говорят Чикаленко: «Что вы корежите красивый язык простого народа и пытаетесь сделать из него какую-то интеллигентщину. И еще какие-то слова изобретаете — нет, чтобы брать понятные русские, если малорусских нет». На самом деле это очень любопытно: если верить Чикаленко, то, по его словам, процесс русификации идет в городах очень успешно. А украинское движение расколото, киевляне ненавидят галичан и ненавидят тот украинский язык, которым пишут галичане. Знаменитый Ефремов, о котором мы говорили применительно к периоду коренизации, был известен тем, что, когда ему в киевском магазине попадалась книжка, написанная галицкой мовой, он ее хватал, бросал на пол и начинал топтать.
