Миллер: Потому что в Польше эти территории не считаются украинскими — это Польша!
Касьянов: Когда мы говорим о Второй Речи Посполитой, это, конечно, Польша, но в данном случае весьма симптоматично обращение именно украинских большевиков к теме западноукраинских земель: именно они были заинтересованы в поддержке левого движения и националистических движений в западных землях…
Миллер: Но они все это делали не вопреки Москве.
Касьянов: А я и не говорю, что вопреки. Я говорю о том, что это именно украинские коммунисты делали. Постоянная духовная, политическая и культурная связь с западноукраинскими землями очень важна для понимания украинизации и коренизации. К сожалению, это присутствует в доминирующем традиционном национальном нарративе только как связь с этническими собратьями, но никак не экстраполируется на политику, на геополитику и на геополитические замыслы. Это первое: украинизация, коренизация, западноукраинские земли и их роль в этом процессе. Второй важный момент — это российское, русское измерение: русскоязычные и русскокультурные города в новом советском государстве. Они русскоязычные и русскокультурные в самом неприемлемом для большевиков смысле. А именно, носителями доминантной русской культуры являются те классы и социальные группы, которые враждебны большевикам,— как в Москве, так и в Харькове. Значит, они являются одной из главных конкурирующих групп. Построение государства для большевиков как в 20-е, так и в 30-е годы — это в первую очередь построение бюрократического аппарата, образовательная система…
Миллер: Перед тем как ты к этому перейдешь, добавлю коротко одну картинку, яркую, на мой взгляд. Был такой знаменитый русский националист Шульгин, который жил в Киеве до революции и издавал там антиукраинскую газету. Он уехал в эмиграцию. А если бы не уехал, большевики бы его убили, как убили 70 его коллег по Киевскому клубу русских националистов. Шульгину, естественно, очень не нравилось то, что делают большевики в Украине. И он в какой-то момент нелегально приезжает в СССР, в Киев, сидит на Андреевском спуске и слушает речь проходящих мимо людей. И пишет в своих мемуарах примерно так: «Не смогли сволочи-большевики вытравить русскую культуру. Идет парень, что-то девочке нашептывает по-русски. Люди разговаривают по-русски!» Существует огромная русская эмиграция — в Праге, в Софии, которая отчаянно пытается защищать уже проигранные и разрушенные большевиками позиции. А потом эта эмиграция постепенно пытается приспособить свою позицию к новым реалиям и предложить концепцию братства разных частей, но все равно чего-то единого.
Касьянов: Давай вспомним о Новом Сменовеховстве — это тоже очень важно и больше русское явление, чем украинское, когда часть эмигрантства узрела в политике большевиков все-таки восстановление империи.
Миллер: Это несколько иное.
Касьянов: Но это в 20-х годах.
Миллер: Да, но, например, Трубецкой не пытался примириться с большевиками. У него есть знаменитая переписка с украинским эмигрантом Д. Дорошенко, где он пытается доказать, что русская культура в XVIII и XIX вв. есть плод совместного творчества малорусских и великорусских элит, причем малорусская играет, как утверждает Трубецкой, ведущую роль. То есть он пытается, хотя бы в эмиграции, построить мостки и в чем-то договориться с украинцами. И украинцы очень не хотят с ними разговаривать.
Касьянов: Ну, они пытаются договориться в основном в Праге, там были и некоторые внешние раздражители, в частности политика Масарика по отношению как к русской, так и к украинской интеллигенции, весьма позитивная. А я вернусь к тому, на чем я остановился, а именно — к еще одному, очень важному, измерению украинизации, которое игнорируется в доминантном национальном, официальном нарративе. Речь идет об антирусской, антиурбанной, антиклассовой направленности украинизации. Носители великорусского шовинизма — или русотяпства, если речь шла о чиновниках,— это очень важный объект украинизации: фактически сформировался классовый союзник против очень мощного элемента в городах, буржуазного и мелкобуржуазного элемента, если выражаться языком большевиков, а также чиновнического, который был скрытым или явным оппонентом большевиков. В данном случае, как это ни парадоксально, украинский националистический элемент, и не только в его коммунистической ипостаси, выступал союзником московских центральных большевиков в борьбе с великорусским шовинизмом в Украине. Причем этот великорусский шовинизм для большевиков имел измерение отнюдь не этническое, а социально-политическое. Его носителями являлись «классово чуждые элементы», которых нужно было нейтрализовать или уничтожить. Когда мы говорим о знаменитом «философском пароходе» 1922 г., если посмотреть на состав того, кого изгнали,— это в основном русские фамилии. Если мы говорим о серьезном изменении в составе профессуры — напомню, что университеты в УССР были ликвидированы в 1920-х годах, и они были ликвидированы именно как оплоты русскоязычной профессуры и «классово чуждых элементов». Я хочу напомнить, что политические процессы против интеллигенции в 20-х годах — это в значительной степени процессы против русской интеллигенции. Шахтинское дело — процесс против технической интеллигенции, которая была тотально русскоязычной, русской по определению, и это очень важное измерение в украинизации — антирусский элемент, который является не этническим элементом, а социальным и политическим. И здесь, как я уже сказал, этот аспект игнорируется, а, мне кажется, он очень важен для понимания того, что такое украинизация в ее коммунистическом измерении.
Миллер: То есть если специально полемически заострить, то успех украинизации во многом связан с большевистским террором против классово чуждых русских элементов. В этом смысле мы можем сказать, что первой жертвой являются украинские националисты «петлюровского толка» и русские элементы на Украине, и только потом придет очередь чисток, посадок новой левой украинской интеллигенции.
Касьянов: Я хотел бы подчеркнуть: когда речь идет о украинских националистах «петлюровского толка», почему их было важно иметь для большевиков как врагов? Прежде всего, потому что здесь речь шла не о национальном измерении, а они выбивали других левых, тех левых, которые ориентировались на классово чуждые слои населения,— на крестьянство, на то, что большевики называли мелкобуржуазным элементом, на то, что по этническим признакам совпадает с украинцами. То есть самое парадоксальное здесь: для них важным было не то, что они этнические, а то, что они совпадают с классово чуждыми элементами. А национальный аспект используется просто как риторика борьбы против национализма и своеобразная дымовая завеса.
Миллер: Ну, я бы так далеко не шел. Эти вещи всегда переплетались, и это не просто дымовая завеса в чистом виде. Просто-напросто это был неподконтрольный им украинский национализм, а им нужен был подконтрольный. Но, конечно, ты совершенно прав в том, что большевикам другие левые были не нужны, и это очень важный мотив. И в этом смысле, если переходить к международному контексту, очень важен 1926 год. Ведь после советско-польской войны Пилсудского от власти отстранили. В Польше он великая фигура, но при этом власти не имеет, возвращается к власти после 1926 г. при помощи военного переворота. Он сменяет коррумпированную власть эндеков (национальных демократов), которые исходят из того, что Рижский мир зафиксировал границу между Польшей и СССР, желательно раз и навсегда. Они заведомо не хотят сдвигать ее дальше на восток.
Приход к власти Пилсудского все меняет, потому что он представляет Ягеллонскую линию польской политики, стремившуюся сдвинуть границы Речи Посполитой как можно дальше на восток, поскольку такая восточная политика мыслилась скорее в имперских, чем в националистических, категориях. Пилсудский активизирует борьбу за влияние на советскую Украину, начиная так называемую прометеевскую акцию. Это очень хорошо финансируемая, хорошо организованная акция польских спецслужб, которая пытается создать агентурные сети и сферу влияния в Украине, Грузии и других местах, но нас сейчас интересует Украина, с идеей, что в какой-то момент можно будет поднять, условно говоря, украинское восстание против Советов. Что здесь важно: Пилсудский приходит к власти в 20-х годах — и вдруг оказывается, что оружие, которое большевики хотели применять против Польши,— Пьемонтский принцип («мы будем демонстративно хорошо обходиться с украинскостью, подрывая, таким образом, ваше польское господство в Восточной Галиции и на Волыни»), так вот, вдруг оказалось, что это оружие можно обратить и в противоположную сторону. Пилсудский начинает свой знаменитый Волынский эксперимент. И это поразительно схоже с советской практикой, когда он, с одной стороны, дает намного больше свободы украинскому элементу, разрешает украинские школы и т. д., и одновременно давит тех украинских националистов и те украинские организации, которые не находятся под его контролем. Я бы подчеркнул только одно отличие: «давить» в польском варианте в самом худшем случае могло означать «посадить в тюрьму после суда». Мы можем сказать, что к этому суду могли быть претензии, но эти претензии заведомо меньше, чем к сталинской тройке.
