Касьянов: Я продолжу твой тезис, но перед этим прокомментирую то, с чего ты начал: в 1930-х годах коренизация и украинизиция и дальнейшее понятие титульной нации в республиках в рамках этого редукционистского канона национальной историографии, когда все многообразие явлений сводится к национальным мотивам и противостоянию нации чему-то, то ли внешнему, то ли внутреннему врагу, очень серьезно все упрощает. И один из аспектов такого упрощения — это известный факт о том, что в 30-х годах Голодомор и репрессии шли параллельно, и параллельно уничтожались интеллигенция — мозг нации и крестьянство — хребет нации. Такие антропоморфизмы, связанные с общим каноном национальной историографии…
Миллер: Воспринимающей нацию как живой организм.
Касьянов: Да. И поэтому сейчас, когда заходит речь о репрессии нации, часто говорят и о коммунистах, которые были репрессированы в 1930-х годах. В частности, если речь идет о репрессиях против украинства, то все время вспоминают о количестве репрессированных работников, иногда даже говорят об энкавэдистах украинских, которых репрессировали, т. е. получается, что это тоже украинская нация, которую уничтожали. При этом забывают или стараются не замечать очень простой вещи, что когда в 1933—1934 гг. действительно были репрессии против коммунистической партии, и позже, в 1937, то уничтожали, может быть, как раз организаторов Голодомора. И получается, что тот же старый тезис о репрессиях против палачей, которые вдруг тоже становятся репрессированными, но теперь уже под другой категорией: теперь это уже общая потеря для украинской нации.
Миллер: И что происходит: все индивидуальные особенности, в том числе и отвратительные, этих людей нивелируются. И для нас теперь важно только то, что он украинец, т. е. пока он участвует в организации Голодомора, он энкавэдист, а как только его репрессировали — он украинец.
Касьянов: Да, такая вот аберрация. И еще важный момент: когда мы говорим о 30-х годах, постукраинизации, когда речь заходит о сворачивании украинизации и ликвидации каких-то украинских институций, обычно вспоминают самоубийство Скрипника, но не обращают внимания на институциональные особенности, а 30-х годах — это продолжение увеличения доли украинцев в составе разных социальных групп, где они раньше не были представлены. Речь идет и об урбанизации, и об увеличении их доли в составе технической интеллигенции. То есть так просто обрывать украинизацию в 1930-е годы и говорить о том, что это было все остановлено и началась повальная русификация, тоже нельзя. Да, за пределами Украины были прекращены какие-то культурные инициативы и практики, которые должны были поддерживать украинское этническое самосознание.
Миллер: И это очень важный момент, потому что если мы хотим понять значение украинизации для формирования украинской идентичности, то нам очень важно посмотреть именно на те районы, которые имели украинские территориальные образования, но не находились в составе УССР, и где в 30-х годах эта практика была прекращена. Кубань, например,— очень интересный вариант. И те исследования, которые делаются (сейчас один американец пишет об этом книгу), показывают, что и до сих пор там есть люди, которые демонстрируют ту идентичность, которая была характерна для людей, живших там еще при царе-батюшке. Они себя описывают таким образом: «Мы — хохлы, но хохлы не украинские. А мы хохлы российские». И язык у них — это такой говор, который вполне можно отнести к украинскому диалекту. И это показывает, что, даже пройдя период интенсивной украинизации в 20-х годах, и потом, живя на территории, где в 30-х годах она была свернута (реально свернута, в отличие от Украины), они вернулись к старой идентичности, к тому, что украинские националисты клеймили как «малороссийство». Ведь не случайно, особенно в среде украинской эмиграции, так настаивали на том, что понятие «малоросс» оскорбительно и уничижительно. Был такой автор в эмиграции, Евген Маланюк, который написал перед войной большое эссе «о малороссийстве». Он пытается там сказать, что это понятие малороссийства обязательно принижает, что оно оскорбительное. Мы знаем, что в контексте ХІХ в. оно вовсе не было уничижительным. Дискредитация этого понятия и попытки приписать ему уничижительное значение не случайны: это попытки поставить заборы возврата в эту малороссийскость. То есть малороссийскость — это еще не вполне труп в качестве идентификационной стратегии в 20-х годах ХХ в. И это говорит о том, какое значение имела украинизация для формирования массовой украинской идентичности и что продолжение этого процесса в 30-х годах, уже после того как национальную интеллигенцию сильно проредили и запугали, но тем не менее на институциональном, ритуальном и прочем уровне это продолжалось и закрепило украинскость заметно мощнее, чем какая-нибудь статья Хвылевого, которой ни один крестьянин в Украине не читал, да и из интеллигенции далеко не все. То есть это сдвижка значимости факторов.
Касьянов: Кубань — это, конечно, особый случай, и в мифологии национального нарратива она играет особую роль. В том смысле, что ее все время представляют как территорию России, которая густо и преимущественно заселена украинцами, и, когда речь идет о каких-то крупных жертвах, например о голоде, всегда речь идет о том, что это район, который очень сильно пострадал в первую очередь, потому что там были украинцы. Замечание о том, что там ситуация была гораздо более сложной и понятие «украинец» на Кубани — очень важное и очень верное, потому что Кубань — это казаки, причем очень разные, это действительно украинцы, которые так себя и идентифицируют, это так называемые иногородние, очень специфическая группа: чужие, которые и дальше воспринимаются как чужие, потому что хозяева Кубани — это именно казаки, причем назвать их украинскими казаками нужна большая смелость, потому что если они даже когда-то и пришли с украинских территорий, то никогда себя не идентифицировали как украинцы. Здесь можно вспомнить и такие элементарные вещи, как романы Серафимовича или Шолохова, в которых описываются ситуации, где украинцы, которых называют хохлами, и казаки — это две очень разные группы и очень враждебные по отношению друг к другу. Так что и здесь упрощение.
Кубань еще очень специфична в том смысле, что после Гражданской войны и украинской революции, после того как установилась советская власть в Украине, Кубань стала местом, куда стекалось очень много петлюровцев и людей, которые считались врагами советской власти, и они уходили туда с украинских территорий, чтобы не стать объектом репрессий. Поэтому можно говорить о Кубани как об оплоте украинства, именно имея в виду ту часть украинской интеллигенции, которая туда уходит. Но Кубань все-таки очень сложное явление, и маркировать ее как «украинскую территорию» сложно. Там часто менялась власть во время войн: в течение Второй мировой войны она поменялась несколько раз, и стоит обратить внимание на то, как люди относились к этой власти с точки зрения, скажем так, социальной антропологии: ведь для большинства населения, которое осталось на оккупированной территории, главная философия была не политика и не национализм, а просто философия выживания. Людям нужно было организовывать свою повседневную жизнь в условиях другого режима, от которого они ждали каких-то позитивных перемен.
Миллер: Они ведь ждали сигнала о том, за что будут наказывать и что будет считаться хорошим.
Касьянов: Когда была советская власть, они уже знали, что будет считаться хорошо, а что — не очень. В этом смысле очень любопытен опыт Западной Украины — там это было воссоединение с так называемой материковой, тогда советской Украиной, и в советской идеологии это был праздник души и именины сердца: все эти плакаты с обнимающимися крестьянами, девочки с цветами, и можно сказать, что для какой-то части населения приход Советов был важен. Но для большинства населения приход их, при том что они были рады, что ушли поляки, был не так уж и радостен, и к ним отнеслись очень настороженно. И первая же демонстрация культуры пришедших людей в городах — любимый анекдот во Львове — жены красных командиров, пришедшие в Оперный театр в пеньюарах, принявшие их за бальные платья,— это до сих пор существует на уровне фольклора, это, конечно, не могло не насторожить.
Первые же месяцы военного сотрудничества пытались продемонстрировать лояльность, но потом началось с интеллигенции, и скоро отношения, что называется, вошли в норму. И поэтому, когда пришли немцы, их здесь уже воспринимали как освободителей. Если же речь идет о Восточной Украине, то там к немцам было или нейтральное, или положительное отношение, особенно на селе, потому что крестьяне массово ожидали, что будут ликвидированы колхозы. Им пришлось быстро разочароваться, и поэтому, когда в Восточную Украину пришла Красная армия, то ее воспринимали как освободителя, а в Западной Украине ее все равно воспринимали как оккупанта, и она там так себя и вела.
