Первые же месяцы военного сотрудничества пытались продемонстрировать лояльность, но потом началось с интеллигенции, и скоро отношения, что называется, вошли в норму. И поэтому, когда пришли немцы, их здесь уже воспринимали как освободителей. Если же речь идет о Восточной Украине, то там к немцам было или нейтральное, или положительное отношение, особенно на селе, потому что крестьяне массово ожидали, что будут ликвидированы колхозы. Им пришлось быстро разочароваться, и поэтому, когда в Восточную Украину пришла Красная армия, то ее воспринимали как освободителя, а в Западной Украине ее все равно воспринимали как оккупанта, и она там так себя и вела.
Миллер: Есть ли у нас что-то еще добавить?
Касьянов: Тогда я закончу с советской властью и Красной армией после Второй мировой войны. Интересно, как сместились акценты в новом национальном нарративе. Если говорить об учебниках и об официальной линии, то понятно, что нет уже «Великой Отечественной войны», а есть «Вторая мировая», в некоторых учебниках она присутствует как «Великая Отечественная в рамках Второй мировой», но в большинстве она подается как схватка двух тоталитарных режимов, в которой украинцам, как всегда, из-за отсутствия настоящей национальной государственности больше всех досталось. Это порождает некоторые проблемы в общественной жизни: как всегда, ветеранские организации выступают очень резко против такой трактовки, и практически любая годовщина победы в войне — то ли 2000 г., то ли 2005 г.,— обязательно порождает требования пересмотреть учебники и вернуть старую концепцию.
Вторая серьезная проблема — это конфликт между ветеранами УПА и ветеранами Красной армии. Какие-либо надежды на примирение не оправдались, хотя такие попытки неоднократно совершались, и серьезные проблемы возникают в связи с новой глорификацией Украинской повстанческой армии и смещением акцента в истории Второй мировой войны в основном к деятельности повстанческой армии как национальной. Все эти глобальные действия на украинских фронтах сводятся к тезису о борьбе двух тоталитарных режимов, хотя термин «освобождение Украины» все равно присутствует, теперь уже от «нацистов», а не «немецко-фашистских захватчиков». И еще один важный тезис — то, что Западная Украина интегрировалась в ходе Второй мировой войны в состав Украины: а) это территориальное приобретение и еще один важный шаг — это складывание территории государственной Украины; б) Западная Украина — это, конечно, чужеродный элемент на протяжении всей советской истории, постоянно рассматривается ею как нечто чуждое власти, власть постоянно пытается ее интегрировать, абсорбировать и ассимилировать — и это никак не получается. И третье — сама Западная Украина и ее отношение к советской власти за чуть меньше чем 50 лет ее присутствия там так и не стало позитивным. Конечно, часть населения относилась к ней хорошо, но большая часть этого населения — эмигранты из восточной части. И в 1991 г. Западная Украина, в основном, конечно, Галичина, стала своеобразным эпицентром антисоветской власти. После выборов 1991 г. именно галицкие области стали первыми «советскими антисоветскими» областями, потому что власть там получили те политические силы, которые были антисоветскими.
Миллер: Мне кажется, что Вторая мировая война, как никакая другая тема из XX в., требует переосмысления, причем не только в России и Украине, но и в большинстве других стран Европы. Но в связи с тем, что эта тема так интенсивно эксплуатируется в исторической политике в последние годы с массой злоупотреблений, атмосфера для спокойного, взвешенного и честного переосмысления очень неблагоприятная — потому что вместо переосмысления, которое могло бы людей примирять, происходит поляризация, и все это часто превращается в диалог глухих — как внутри наших стран, так и на межгосударственном уровне.
Диалог 5
Голод 1932—1933 гг.
Миллер: Без боязни ошибиться можно сказать, что в теме русско-украинских отношений сегодня наиболее живо обсуждается вопрос о причинах, природе и механизмах голода 1932—1933 гг. и его специфике в Украине.
Касьянов: Причины, результаты и образ голода, или, как его стали называть, Голодомора. Нас, конечно, интересует в значительной степени не только научная часть этой проблемы — как ученые об этом пишут и говорят, но и то, как суждения и выводы преобразуются в какие-то идеологические формы, как эти формы живут в общественном сознании, там функционируют и как это потом возвращается к ученым и на них воздействует. Меня очень интригует содержание этого процесса, а именно: как в 1980-х годах некие готовые идеологические формы, возникшие в среде украинской диаспоры и некоторых исследователей, привлеченных этой диаспорой для придания академического статуса мероприятию, пришли в Украину, как эти формы стали функционировать в ситуации конца 1980-х годов, в условиях масштабного идеологического использования истории. Тогда речь шла о суверенизации республики, и в контексте дискуссий о суверенности и в разговорах о перспективе независимости, в частности связанных с критикой советского прошлого и советского режима как такового, использовались представления о голоде 1932—1933 гг. Они возникли на основе упомянутых идеологических форм, которые были легитимированы большой книгой Роберта Конквеста и работой комиссии Конгресса США и которые так и не были «узаконены» юридически работой Международной комиссии юристов 1988—1990 гг.
Международная комиссия юристов была создана по инициативе крупнейших диаспорных украинских организаций с целью исследовать голод 1932—1933 гг. в Украине, и ее сверхзадачей, которая, конечно, открыто не формулировалась, было доказать, что это был целенаправленно организованный голод, геноцид. Комиссия работала два года, в ее составе были известные в мире юристы (и ученые, и практики), и она лишь частично пришла к желаемому выводу о том, что это был геноцид. К общему выводу комиссии были добавлены так называемые особые мнения ее членов, которые составляют больше половины текста. И по этим особым мнениям вывод о геноциде не является окончательным, даже более того, он представляется сомнительным. То есть желаемого итога не было. Потом это объясняли тем, что у комиссии было недостаточно документальных свидетельств, но факт остается фактом — комиссия желаемого для заказчика вывода не сделала. Может быть, поэтому результаты ее деятельности не очень и афишировались в Украине промоутерами той версии голода 1932—1933 гг., которая потом стала довлеющей и в научных, и в политических работах.
Миллер: Мне кажется, что нужно договориться о термине. Если мы пытаемся подобрать какой-то особый термин для обозначения голода, который влечет за собой массовую гибель населения, тогда в качестве одного из вариантов можно принять слово «голодомор». Ведь такой голод был в Украине и еще в массе других мест в разные времена, и мы, если условимся, можем называть такой голод «голодомором». Если «Голодомор» — это термин, который очень четко связан с украинскими событиями 1932—1933 гг. и с трактовкой этого голода как геноцида, тогда употребление этого слова в разговоре становится очень проблематичным.
Еще мы могли бы зафиксировать вот что: мне кажется, что вопрос о том, можно ли эти события называть геноцидом или нет, вполне может обсуждаться историками в рамках научности. Очевидно, что мы далеки от единомыслия по этому вопросу. И при этом я не имею в виду, с одной стороны, российских, а с другой — украинских историков. То отсутствие консенсуса в терминологии и в базовых научных принципах, которое мы наблюдаем в российско-украинских дискуссиях в последнее время, очень угнетает, поскольку оно и является единомыслием, так как наиболее активно и громко вовлеченные в эту дискуссию украинские историки могут рассуждать по-разному и приводить разные аргументы, но мы уже заранее знаем, к какому выводу они придут,— геноцид.
Касьянов: Часть украинских историков.
Миллер: А их оппоненты с российской стороны тоже используют разные аргументы, но они точно придут к выводу, что это был не геноцид. И такая форма дискуссии мне плодотворной не кажется.
Мы должны понимать, что когда историки говорят о геноциде, то их слова имеют иной смысл и вес, чем если бы мы говорили об этом в юридической плоскости. Историки, например, могут ссылаться на разные неформальные мнения и авторитеты, трактовать определение геноцида из конвенции ООН расширительно. Пока они ведут сугубо исторические дебаты — это вполне допустимо. Но как только мы начинаем говорить в юридической плоскости, тогда в силу вступают заметно более строгие законы полемики и применения тех или иных характеристик. Мы сейчас не говорим о том, что конвенция ООН — это истина в последней инстанции. Она писалась в определенных политических условиях, она отражает определенные политические интересы, но это юридический документ, и, пока он не пересмотрен, только он имеет юридическое значение. А не рассуждения о необходимости расширить определение понятия «геноцид», даже если эти рассуждения исходят от человека, участвовавшего в разработке конвенции. Потому что значение конвенции как юридического документа определяется не тем, что его черновик написал и термин предложил польский юрист еврейского происхождения Рафаэль Лемкин, а тем, что его утвердила Ассамблея ООН.
