Историки могут пользоваться этими терминами вольнее, но важно понимать, что это два разных пласта. Характеристика этого процесса как геноцида теми или иными историками в юридическом смысле ничего не значит, это может сказать только суд. И в этом смысле интересно, что в Украине возникала идея создания именно такого суда. Я хочу напомнить то, что написала Ханна Арендт в своей книжке «Банальность зла: Эйхман в Иерусалиме». Книга эта довольно известна, на нее часто ссылаются, не читая, развивая ту идею, которая отражена в заголовке,— о банальности зла. Но в ней есть и другая идея, которая для Арендт не менее важна и которая поссорила ее с израильским истеблишментом того времени. Наблюдая этот судебный процесс над Эйхманом и вовсе не ставя под сомнение его вину, Арендт говорила: неправильно, что его судит суд в Израиле, потому что получается, что его судят жертвы, а вся философия современного правосудия построена на том, что жертва не осуществляет суда, что это должна делать нейтральная сторона. И в этом смысле, даже если мы говорим о возможности такого суда, то он должен быть международным. А идея о том, что такой суд нужно провести в Киеве, вероятно, отражает скорее пропагандистские стремления, чем намерение получить какой-то авторитетный юридический вердикт.
Касьянов: Я начну с конца — с твоих последних предположений. Есть разные предложения, вплоть до представления дела в Международном суде в Гааге. Как правило, эти предложения имеют абстрактный характер предположения «может быть, стоило бы…». В самой Украине были попытки организовать трибунал на манер Нюрнбергского, в первый раз это, кстати, и делалось именно в связи с «Голодомором», в 1993 г. Что бы мы сейчас ни вкладывали в это понятие — в 1993 г. высказывалось такое предложение организовать «народный трибунал» в связи с голодом 1932—1933 гг. В той ситуации в условиях доминирования левых в парламенте и в связи с тяжелой социально-экономической ситуацией это предложение не встретило одобрения, и такой трибунал состоялся, но не в Киеве, а в Литве и почти через 10 лет. Он, конечно, имел чисто символический характер — ряд организаций осудили тоталитаризм, и на этом все закончилось.
Разворачивая мои тезисы в обратном порядке, я перейду к теме геноцида. Я соглашусь с тем, что историки могут очень широко трактовать это понятие, хотя в последнее время все более ощутимой становится тенденция всегда отсылать к конвенции ООН, которая называется «О предупреждении преступления геноцида». Очень часто игнорируется само название конвенции «О предупреждении/предотвращении геноцида»: речь идет о том, чтобы нечто подобное не повторилось в настоящем и будущем, а не о прошлом. Это очень важно. Пункт второй: как украинцы пришли к этому термину и как это понятие вообще было инсталлировано в публичный и научный дискурс применительно к голоду 1932—1933 гг. Сначала в публицистике и под ее влиянием в работах историков-исследователей термин был просто принят как таковой, без какой-либо научной критики и ссылок на авторитеты, просто называли голод 1932—1933 гг. геноцидом. Потом стали обращаться к конвенции, упоминать все ее пять пунктов и подсчитывать, сколько пунктов соответствует событиям в УССР начала 1930-х годов. Потом украинские историки обнаружили, что все пять пунктов не обязательны, а достаточно, чтобы содержание события соответствовало хотя бы одному пункту — и это уже можно квалифицировать как геноцид. И тогда для тех историков, которые представляли мнение большинства в конце 1980 — начале 1990-х годов, такое мнение стало восприниматься как единственно правильное, и этот вопрос вообще был снят. Только для тех случаев, когда возникал вопрос о квалификации действий власти в тот период, опять обращаются к конвенции ООН, формально вспоминают снова все перечисленные параметры и говорят, что это был геноцид.
Историки, конечно, не имеют юридического образования, поэтому, когда появляется это слово, оно используется достаточно широко в исторических текстах, и не только в Украине. Например, террор в Вандее некоторые французские историки называют геноцидом, и это выходит за рамки любых его определений. Поэтому четкого определения тому, что произошло в 1932—1933 гг., мы не сможем дать в рамках существующих понятий, определений и категорий, объединяемых словом «геноцид»,— любая попытка такого рода будет редукционизмом.
И последнее, относительно термина «голодомор». Слово «голодомор» — это украинское изобретение, оно было придумано еще до того, как стало активно употребляться в 1990-х годах, можно отослать к книге Василия Барки «Желтый князь» (1962), оно было в словаре, издававшемся в диаспоре в 1960—1980-х годах, сейчас оно есть в современном словаре украинского языка. Я не думаю, что его можно распространять на весь голод, так как тогда оно теряет смысл, который вкладывается в него его авторами. Некоторые исследователи предлагают применять его к тому периоду, когда крестьян наказывали голодом за отказ работать в колхозах и за «саботаж хлебозаготовок». Отметим также, что «голодомор» и «геноцид» в лексиконе официальной позиции тождественны.
Миллер: Я полагаю, что мы сейчас еще скажем об общественном смысле этой дискуссии. Нужно еще кое-что прояснить: дело в том, что украинские политики и историки неоднократно говорили и говорят, что они не обвиняют русских, а обвиняют советский режим, Кремль и Сталина. Это довольно здравая позиция, но здесь очень важно отдавать себе отчет, что все люди, которые так говорят, либо очень наивны, либо лукавят, поскольку они прекрасно знают, какое значение эти рассуждения и весь этот дискурс Голодомора имеет в Украине. Потому что для меня в свое время было очень сильным потрясением, когда я смотрел на памятный знак жертвам 1932—1933 гг., который стоит в Киеве у Михайловского собора (хороший памятник!), и сразу за ним обнаружил огромный плакат, причем он сделан не руками, а промышленным образом, в пластике. Плакат висит уже многие годы, и в нем выделено специально цветом, что на место выморенных голодом украинцев завезли русских. То есть если кто-то говорит, что «мы Москву и русских не обвиняем», то этот человек должен быть очень озабочен тем, как его слова игнорируются и перевираются в Украине. Но мне кажется, что этой озабоченности не существует и что молчаливо принимается, как кто-то, менее респектабельный или меньше заботящийся о том, чтобы выглядеть респектабельным, мои рассуждения о том, кто виноват, доведет до конца. Верны мои рассуждения?
Касьянов: Я думаю, что в значительной степени да. Во-первых, политика в Украине неоднородна, и есть силы, которые открыто и не стесняясь говорят о том, что в голоде виновата Россия, что нынешние россияне должны нести за это ответственность и что русские как народ виноваты в том, что украинцы страдали. Эту линию доводят даже до Андрея Боголюбского, о котором говорят, что он, московский князь, плохо обошелся с украинским городом Киевом. Интересно, что эта линия исходит не только от представителей правого лагеря или экстремистов, но и от тех людей, которых называют социал-демократами. Например, известнейшая фигура, Иван Драч, поэт, редактор, шестидесятник, человек, процветавший при советском режиме, в 1993 г. во время конференции, посвященной Голодомору, предъявил счет России. Он же это повторил в 2003 г., через 10 лет, на слушаниях в Верховной Раде — он был депутатом фракции, поддерживавшей так называемую демократическую оппозицию. Через 15 лет после упомянутой конференции, в 2006—2007 гг., и через 20 лет после того, как голод 1932—1933 гг. стал заметным явлением в культурной жизни, некоторые люди из партий, которые входят в блок «Наша Украина» (например, Ярослав Кендзьор, тоже бывший диссидент и человек, причисляющий себя к национал-демократам), совершенно открыто говорят о том, что Россия должна ответить, заплатить, повиниться, покаяться и т. д. — именно нынешняя Россия. И таким образом возникает диссонанс, когда Ющенко говорит о том, что «государств, которые виноваты в этом, нет, людей, которые виноваты в этом, нет, мы просто хотим, чтобы почтили их память, признали это геноцидом, и на этом мы успокоимся». В то же время люди из партий, которые входят в его блок и которые представляют его в парламенте, говорят о том, что «мы обвиняем Россию». Более того, если речь идет об экспозиции, которая находится на ограде Михайловского Златоверхого собора, то фраза, которую ты упомянул, присутствует и в учебниках по истории Украины. Я приведу цитату, хоть и не дословно: «Еще не успел развеяться трупный смрад, как с севера, в основном из России, уже шли эшелоны с переселенцами»,— безо всяких пояснений о характере переселений, его результатах, целях и т. д.
Из всего этого можно сделать один очень важный вывод. Конечно, политики, которые следят за своим международным имиджем и представляют себя как людей, объединяющих Украину и стремящихся к тому, чтобы Украина жила в добрых отношениях с соседями, не говорят таких вещей прямо, хотя им это охотно приписывают и договаривают за них политические оппоненты. Но существует контекст, который часто бывает важнее, чем сам текст, и в этом контексте, к сожалению, присутствуют ксенофобские моменты, где весьма красноречивой фигурой умолчания, шилом в мешке, может быть не только Россия и сталинский режим, но и некоторые этнические группы. Я бы хотел вспомнить о евреях и о том, что высшее учебное заведение, Межрегиональная академия управления персоналом, частное высшее учебное заведение, аккредитованное государством, выдающее дипломы государственного образца, издает статьи в журнале «Персонал» и брошюры, посвященные голоду 1932—1933 гг., в которых открытым текстом, безо всяких экивоков утверждается, что голод был организован большевиками, среди которых основную массу представляли евреи, и что все это, конечно же, «жидомасонский заговор», и — дальше «по тексту».
