Киличенков: Сергей Ервандович, я с вами согласен. Наша система оказалась более жестокой, чем система нацистской Германии. Она позволила мобилизовать наш потенциал в более высокой степени. Но я обращаю Ваше внимание и спорю с коллегами совсем по другому поводу — не следует забывать, что система допустила колоссальное количество ошибок, за которое расплачивалось общество, народ за это расплачивался. И эти ошибки, по моему глубокому убеждению, можно было не допускать.
Кургинян: Вы же согласны, что немцы допустили не меньше ошибок в ходе войны.
Киличенков: Ошибки, и Вы сами говорили, допускали все. Безусловно.
Кургинян: Да, допускали все.
Киличенков: Конечно, я с этим согласен.
Кургинян: Что ж мы на неё-то одну всё вешаем, бедненькую, уже столько лет…
Сванидзе: Спасибо.
Киличенков: Но это нужно видеть…
Морозов: Я прошу прощения. Все цифр, которые были сказаны, правильны, но я всё-таки в данном случае рекомендовал бы, их, так сказать, не переоценивать, — эти цифры.
Вот, Алексей Валерьевич меня поправит, сколько из этих танков, произведённых в 42-м году, были Т-34, сколько были танки Т-70 и по таким важнейшим параметрам, которые не прозвучали, как производство боеприпасов. Потому что можно механически наращивать количество стволов, но не обеспечивать их боеприпасами. С производством боеприпасов были большие проблемы.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: К сожалению…
Сванидзе: Спасибо.
Морозов: Не будем переоценивать эти…
Кургинян: Не будем переоценивать, но не будем и недооценивать.
Сванидзе: Спасибо.
Сванидзе: Там был ещё момент… Это с пор не имеющий дна, но я возвращаю уважаемых коллег профессионалов к воспоминаниям Дмитрия Фёдоровича Устинова, который играл очень большую роль в производстве вооружения во время войны, я бы сказал решающую. И он вспоминает, что Сталин после начала войны разжал свою железную руку, отдал это дело, по производству вооружения, профессионалам. И было сделано то, что не было сделано и должно было сделано до войны. Он понял, что если контроль будет такой же с его стороны, — будет хана. Он отдал это профессионалам, тому же Устинову. Т. е. это не продукт системы.
Кургинян: Устинов, это не система?
Сванидзе: Нет.
Кургинян: А что ж тогда?
Сванидзе: Устинов — это профессионал. А система партийного руководства разжала свою железную хватку. Потому что она оказалась в смертельной опасности. Это не система, это ослабление системы под воздействием смертельной угрозы. Вот что это было такое.
Кургинян: Ну, это же система?
Сванидзе: Нет.
Кургинян: Система мягкая или жёсткая, это же система? Она же не развалилась? Сталина никто не повесил? Да?
Сванидзе: Нет, Сталина никто не повесил.
Кургинян: Ну, вот и всё. Значит, система выстояла.
Сванидзе: Она выстояла по факту, потому, что мы войну выиграли. Речь идёт не о том, что она выстояла в конечном счёте. Речь идёт о том, как она проявила себя в самое страшное время войны.
Кургинян: Давайте анализировать.
Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы вернёмся к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени».
Мы завершаем третий день слушаний по теме «41 год».
Вопрос сторонам. Почему события 41 года являются поводом для острых дискуссий по сей день? Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Я бы хотел побеседовать на эту тему с Борисом Семеновичем Илизаровым, профессором, доктором наук, автором многих трудов.
Борис Илизаров. Доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН.
Млечин: Вопрос, который мы сейчас обсуждаем, он выходит за рамки военной истории. Ведь на самом деле, мы обсуждаем не то, как шли боевые действия в 41 году или в 42 и не это нас особенно интересует. Это такой спор мировоззренческий. Да? Что мы обсуждаем-то в реальности?
Илизаров: Без сомнения, это, конечно, чисто мировоззренческий, оценочный разговор идёт. Но, естественно, моя позиция, поскольку я сижу здесь, ближе к Вашей. И я, всё-таки склоняюсь к тому, что система сделала много ошибок. С моей точки зрения, это преступные ошибки, которые привели, конечно, к колоссальным потерям нашего народа, к колоссальным территориальным, материальным потерям. И, в общем-то, эти потери не оправдывают само существование этой системы, как это и показало будущее. Недалёкое, кстати, будущее сравнительно. Но там был и другой момент. Система оседлала, мне кажется, сам народ, оседлала его порыв, его энтузиазм. И в этом отношении, вот это было более глубокий, мне кажется, сам по себе процесс.
Млечин: И система стала искать себе оправдание потом в победе? Если мы вспомним, всякий разговор о социалистической, даже советской, сталинской системы, всё время возвращаемся к одному и тому же аргументу. «Мы выиграли войну, благодаря этой системе». Больше нечего предъявить.
Илизаров: Это единственный аргумент до сих пор, что эта система доказала свою жизнеспособность и так далее. Если говорить библейским языком, мне, если позволите, я считаю вообще-то здесь — Сталин и Гитлер — два зверя, столкнулись два зверя, грубо говоря. Это библейский образ, это не мой образ. И зверь Сталина оказался сильнее зверя Гитлера. Вот в том плане, что он оказался более жестоким, более холодным, более организованным, имел больше ресурсов без сомнения. Система, в данном случае, я имею в виду сталинскую систему, скорее показала, что она может вот противостоять, в какой-то степени, самому даже народу во всём. Что она сильнее даже самого этого народа, который по существу она вот ухватила ….
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Не присвоила ли себе система эту победу, одержанную народом, армией, полководцами?
Илизаров: Без сомнения. Да Вы вспомните, что было после войны, когда культ уже дошёл даже до такой степени, что… я занимаюсь историей сталинизма, и Сталина в том числе, его личностью, и мы с Вами в этом отношении близки, я хочу сказать, что, без сомнения, Сталин превратился не просто уже в божество, а в сверхбожество какое-то. Это генералиссимус, который… всех времён и народов и так далее, и так далее, он присвоил себе практически все победы. «10 сталинских ударов». Я не знаю, ещё…Наверное, никто не помнит этого, а я ещё помню это, поскольку изучал ещё в школе. «10 сталинских ударов, которые нанёс Сталин Гитлеру», и в результате мы выиграли эту самую войну всего лишь за 10 ударов…
Сванидзе: Завершайте.
Илизаров: В этом плане система использовала эту победу, и до сих пор эксплуатирует. И поэтому, несмотря на очень блестящие выступления той стороны, которые были мне очень интересны, и вызывают даже восхищение своим остроумием, тем не менее, я считаю, что всё-таки, защищать ту систему, это означает — ну, находится на стороне, в общем-то всё ещё живого, этого духовного зверя.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а Гитлер не был духовным зверем?
Илизаров: Без сомненья. Я же сказал…
Кургинян: А как Вы себе представляете… Вы используете образы или метафизические символы? Это зверь из бездны?
Илизаров: Я сказал же, что это библейские образы.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а в какой же это библейской логике, у Вас может быть два зверя?
Илизаров: Пускай, это не библейские образы, — мои личные.
Кургинян: Вот хорошо. А знаете в чём разница?
Илизаров: Нет.
Кургинян: Потому что, когда Вы говорите, что это библейские образы, Вы говорите нам, что мы находимся на стороне дьявола. А когда Вы просто говорите, что Вам Сталин не нравится.
Млечин: А переходите к нам.
Кургинян: Так вот я считаю, я считаю, что на стороне дьявола, метафизического дьявола находился Гитлер. И он один.
Илизаров: Я думаю — и Гитлер, и Сталин.
Кургинян: Так не бывает.
Илизаров: Очень даже бывает. Каждый человек, между прочим, может находиться в этих полюсах: или между Богом, или между дьяволом. Каждый человек. А тем более такие руководители.
Каргина: Нет, нет. Для меня тут огромное противоречие. Для меня, в этом смысле, крайнее исключение, Гитлер — не человек. Для меня это что-то другое.
Илизаров: Для меня и Сталин — не человек.
Кургинян: Нет, а вот для меня Сталин как раз, вот, это разные вещи.
