Морозов: Я сейчас не готов подтвердить, честное слово.
Млечин: Ну, хорошо это не принципиально, эти люди, как были, так и остались преступниками в наших глазах. Т. е. это ничего не меняет, но если были совершены, вот с нашей точки зрения, были совершены, с точки зрения наших экспертов и историков, были совершены ошибки, преступления, преступные ошибки. Если бы их не было, мы бы сберегли бы миллионы людей или сотни тысяч людей, всё равно, это огромные цифры. Не позволили бы немцам отдать такую территорию. Почему бы об этом не сказать? Почему бы это не проанализировать, не извлечь из этого уроки? Ну, ты приходишь к врачу, говоришь, у тебя спина болит, он говорит: «Э, да ты мышцы потянул». А потом выясняется, что у тебя двухстороннее воспаление лёгких, потом туберкулёз и до свидания. Лучше выяснить, что к чему. Как Вы считаете?
Аксютин: Ну, наверно, и ваши дискуссии преследуют, и обе стороны преследуют эту цель — выяснить истину. Но дело в том, а об этом свидетельствуют опросы, тех, кто следит за этой дискуссией, наша страна и наш народ, и наше общество по-прежнему больны. 90 лет расколоты и сам народ, и элита, и интеллигенция идеологически. Одним наше прошлое целиком и полностью нравится, другим не нравится, и отсюда идут эти споры. И это прошлое регулярно переносят на сегодняшний день, и ещё что мне крайне не нравится, на будущее. Вот, мне кажется, в чём наша, собственно, и беда.
Млечин: Т. е. мы как то не решаемся посмотреть в историческое зеркало и немножко побаиваемся, так что ли? Не нравится нам картинка или что? Как?
Аксютин: Ну, понимаете, люди же разные и по-разному… одни с детства, другие, становясь взрослыми, меняют точку зрения. Но люди вот такие, такое у нас общество есть. Кстати, это не только, Сергей Ервандович, мы этим страдаем. Один американский профессор в старые советские времена…
Сванидзе: Завершайте.
Аксютин: …прислал мне письмо с просьбой (марки хорошие президентов и прочее), говорит: «Юра, прошу прощения, в нашей стране ни одного порядочного президента не было, кроме Линкольна». Так вот. Он, правда, либерал. А вот другой профессор, который учился у нас, в медицинском институте, японец. Когда он был… он был соответствующим. Потом, когда он стал японцем-социалистом… «Отдай Курилы!» А потом стал профессором гавайского университета, говорит: «Рейган плохой американец». Это бывает тоже. Неофит. Тоже бывает. И в американском обществе такое бывает. А мы…
Сванидзе: Спасибо. Знаете, мне просто даже обидно расставаться с этой темой, честно вам скажу…
Млечин: Давайте ещё продолжим.
Сванидзе: …которая подходит к концу. Ей богу, тема действительно очень важная, она очень принципиальная. Вот сейчас правильно, на самом деле поставил вопрос, по-моему, и Кургинян, и Млечин, не помню, кто из них первый, вопрос о том, что речь идёт о… «Система или народ»? Может ли народ без системы. Речь идёт об уважении к нашей истории, потому что к нам самим система, несомненно, всякий раз играет свою роль. Но система меняется, народ остаётся, а система меняется. Мы ведь начали побеждать, защищать себя и выигрывать войны не в 20-м веке. А когда в 1812 году мы победили Наполеона, какая система одержала победу? Феодально-крепостническая? Какой великий верховный главнокомандующий одержал победу, Александр Павлович, Александр Первый? Властитель слабый, как называл его Пушкин. А кто побеждал при матушке Екатерине? Она не была слабым правителем. Крым при ком завоёвывали? С кем на устах, с чьим именем русские солдаты шли в бой? С именем матушки Екатерины? За Родину, за Екатерину? Побеждали? Какая была система? В разное время одерживали победы. Вот, наверное, самая великая победа была одержана в сорок пятом году. А в начале войны была череда страшных катастроф. Вот об этой войне у нас идёт речь. И я думаю, ещё не раз пойдёт. Действительно, система или народ? Героизм народа, проломившего чудовищную немецкую военную машину или руководство системы, со стороны системы. Во главе системы стоял абсолютно точно один человек — Сталин. Кто победил? Я предоставляю возможность для заключительного слова обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Леонид Михайлович, заключительное слово.
Млечин: Что ж так мы не любим и не уважаем свой народ, что думаем, что без Сталина одного легли бы под немцами, капитулировали бы перед немцами, не осилили бы эту войну. Вот не будет Сталина и пропадём. У меня совершенно другой взгляд на Россию. И думаю, уверен, стопроцентно уверен, что сложись историческая судьба России иначе, без Сталина, без всякого, замечательные бы военные профессионалы, которые должны быть в армии и замечательные профессионалы в промышленности, вообще все люди, справились бы, значительно легче справились бы с немцами.
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Должны были справиться легче, потому что мы более великая держава, чем Германия. Но я очень благодарен всем участникам этой дискуссии, она была страшно интересной. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваше заключительное слово.
Кургинян: Почему мы не уважаем народ? Мы восхищаемся народом. Между прочим, Сталин, который поднял тост за русский народ, тоже восхищался им. Дело совершенно не в этом, и в конечном итоге не в Сталине.
Дело в том, что десталинизация, определёнными методами осуществляемая в стране, превращает народ в пораженца. Заставляет его бесконечно кается непонятно за что. Как говорил Тёркин: «Но солдат — всегда солдат: То ли, се ли — виноват».
И задача заключается в том, что бы спасти народ от этой десталинизации, от десоветизации и всего прочего, не потому, что нельзя осуждать негативы Сталина и чего-то, а потому что это превращено в средство избавления народа от государственности, от исторической судьбы, от гордости и от всего чего угодно.
И вот, покуда это будет происходить, мы будем твёрдо и до конца стоять на другой позиции. Этому пора сказать «НЕТ». Хватит, 20 лет прошло. Хватит. ВСЁ!
Сванидзе: Спасибо.
Мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Итак, вопрос: 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
Пожалуйста, берите пульты, голосуйте. Провалилась система — первая кнопка, выстояла — вторая кнопка.
Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования в зале.
Провалилась — 46% зала.
Выстояла — 54% зала.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Поставленный на этих слушаньях вопрос на самом деле не требует голосования. Мы все знаем, что сталинская система выстояла в 41-м году, и потом ещё долго-долго стояла. И свой страх в 41-м году она выместит на тех, кто оказался по её вине на оккупированных территориях, на пленных, которых приравняют к предателям. На фронтовиках, которым отказано будет даже в празднике 9 мая. Всей стране, которая надеялась, что после войны будет легче, будет легче жить, чем до войны. Это моё личное мнение. Сейчас прошу объявить результаты телевизионного голосования.
Результаты телевизионного голосования страны вы видите на экранах:
Провалилась — 11%
Выстояла — 89%.
29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! В нашей стране, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка: выход из тупика или катастрофа?».
Советская власть в лице своих руководителей дряхлела у всех на глазах. Это происходило так очевидно и быстро, что у всех возникло ощущение близких перемен. Но никто — ни население, ни власть в лице нового Генерального секретаря Горбачева, не имели представления, какими эти изменения должны быть.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка: выход из тупика или катастрофа?»
Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
8 апреля 1986 года Михаил Горбачев едет в Тольятти на «АвтоВАЗ». Там советский лидер впервые употребляет непонятное для многих слово «перестройка» и говорит о новых задачах, масштабы и новизна которых беспрецедентны. К тому времени плановая советская экономика уже обнажила свои недостатки. Советские люди разочаровались в светлом будущем. Страна была на грани кризиса.
