Илизаров: Ну, это да. Это разные вещи. У нас с Вами разные подходы.
Кургинян: Я понимаю, что для меня Гитлер не человек, и тогда я понимаю где система координат. Но если происходят такие странные вещи — …что и «оба зверя». Вы знаете, что произошло, когда у нас стали отнимать победу через ПАСЕ? Выступил Дюма во Франции и Пэрос. Вы знаете, что они сказали: «Слава Сталину, что он победил Гитлера». Они сказали. А у нас это говорится, в нашей песне:
«С фашистской силой тёмною, с проклятою ордой.….Не смеют птицы чёрные над Родиной летать».
И всякое приравнивание здесь двух зол, с моей точки зрения, есть отнятие у нашего народа истории и победы. И потому я здесь. Потому я здесь.
Теперь давайте от этого к чему-то более конкретному…
Илизаров: А я считаю, что Вы в данном случае, отнимаете как раз победу у нашего народа. И приписываете всю эту победу Сталину и его клике.
Кургинян: Нет. Никогда.
Илизаров: И это есть воровство. Да. Да. Да.
Кургинян: Нет, НИКОГДА мы не приписывали победу Сталину, НИКОГДА. Я просто знаю одно, сколь бы ни великим было римское войско, победить вопреки Цезарю оно не может. Вот не может быть.
Илизаров: Вот здесь я с Вами согласен.
Кургинян: Это очень соблазнительно считать, что Верховный главнокомандующий по одну сторону, все по другую. Ещё мне вспоминается в этой связи…
Илизаров: Только Сталин не Цезарь. Вы глубоко ошибаетесь.
Кургинян: Простите, это Верховный главнокомандующий. И ещё вспоминается мне…
Илизаров: Это не Верховный главнокомандующий. Это, по существу, партийный лидер. А это не одно и то же.
Кургинян: Хорошо, пожалуйста. Но, если мы два говорим, то не слышно…
Илизаров: Вы такой стиль как раз, мне кажется, приветствуете.
Кургинян: Пожалуйста, говорите. (Прикрывает рот ладошкой, показывая, что он будет молчать.)
Илизаров: Всё, я всё сказал.
Кургинян: Всё, всё сказали. Теперь я вспоминаю ещё одно, то, что мне вдруг пришло в голову, по поводу, я не хочу это распространять на всех, я почитаю всех, кто воевал в войне, но вдруг лермонтовские строчки, помните:
«Но спят усачи-гренадеры —В равнине, где Эльба шумит,Под снегом холодным России,Под знойным песком пирамид.И маршалы зова не слышат:Иные погибли в бою,Другие ему изменилиИ продали шпагу свою».
В этом смысле, для меня близка только одна позиция: если ты был близко рядом с ним, если ты составлял его опору и хвалил его, то в тот момент, когда ты понял, что он зверь — застрелись.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я хочу сказать просто ещё несколько слов. В рамках, никакой другой системы, много из тех вещей, которые было осуществлено, и осуществлено быть не могло. И это признавали все. Не могли быть так перемещены производственные силы. Может быть, американский технический гений мог сделать что-то подобное… Сомневаюсь. Но, но тут было осуществлено экономическое чудо. На огромной жестокости, но и на огромном организаторском таланте. Это делала система. Идеологическое вдохновение делала система, двигала войсками, как ошибочно, так и правильно, система, дошла до Берлина система, и это всё делала система. И всё это наше, это наш величайший подвиг. Несовершенный, во многом благодаря ошибкам системы мы понесли много жертв. Но говорить, что она развалилась, предала и всё прочее, мы знаем, что бывает, когда она предаёт, — тогда разваливается великая страна. И следующий вопрос заключается в следующем: 316 дивизия Панфилова формировалась где? Если мне не изменяет память, в Алма-Ате. Да? Скажите, пожалуйста, там тоже была непосредственная угроза дому? Вот почувствовали, что сейчас хатку сожгут? Я понимаю, что если иметь в виду под домом всю свою страну, «это Родина моя». Да? Или как говорил Есенин:
Если крикнет рать святая:«Кинь ты Русь, живи в раю!»Я скажу: «Не надо рая,Дайте родину мою».
Вот за это, да. И теперь я хочу передать слово всем своим свидетелям, начиная с Исаева Алексея Валерьевича, чтобы сказали они, почему мы так спорим, ну, почему нам нельзя гордиться и трагически гордиться, и переживая, как переживают американцы переживаю Перл-Харбор. Гордится народом, властью и всем вместе, и одновременно с этим осуждать все ошибки, все перегибы и всё прочее. Почему мы так спорим?
Исаев: Спорим мы по очень простой причине. Одной серьёзных ошибок советской власти, я считаю, недостаточно чёткое и ясное описание событий 41 года. Было рождено множество мифов, один из которых это вот эти вот пресловутые ополченцы, которые встали, дали им в руки винтовки, они пошли и защитили Москву. Это было совсем не так. Почему вспомнили о 312 и 316 стрелковых дивизиях. Потому что это дивизии, которые сформировала система в июле 41 года и которые были переброшены (хорошо яичко к христову дню) в октябре, в страшном октябре 41 года на можайскую линию обороны. Они стеной встали перед немецкими танками. Это был один из шагов крушения операции «Тайфун» — операции по захвату Москвы, которая могла привести к полной катастрофе страны, к коллапсу её транспортной системы и отодвинула нашу победу, если мы считаем, что никогда нас не победить, на очень далёкий срок. И потери бы наши многократно возросли. И вот все те документы, которые выплеснулись на нас в девяностые годы. Они рассказывали о многих горьких вещах. Вот этот акт о передаче дел в Наркомате обороны. Эти документы боевые войны, в которых рассказывалось о трагических ошибках, рассказывалось о пропусках в организации контрудара, о вводе в бой по частям. Вот этот вал вызвал у нас крайне противоречивую реакцию.
Кургинян: Вы знаете, у меня есть гость Аксютин Юрий Васильевич. Я попросил бы, что бы он ещё что-то сказал.
Юрий Васильевич Аксютин, доктор исторических наук, профессор МГОУ.
Исаев: Да, давайте, давайте.
Аксютин: О системе и о народе в годы Великой отечественной войны. Мои студенты в московском областном университете лет 10 назад, опросили около тысячи свидетелей войны разного возраста. И картина получается очень-очень пёстрой в отношении первого дня войны. Огромное количество побежало в военкоматы, а другая большая половина — в магазины и сберкассы.
Кургинян: Люди не ангелы.
Аксютин: Да, люди не ангелы. Вот вопрос такой: «Что Вы собирались защищать»? Огромное количество не отвечает на этот вопрос. Отвечает, тогда мальчишка пятнадцатилетний, потом известный генерал-полковник Бабков. Он, естественно, отвечает — он защищал Родину, социализм, Сталина. Но таких, к сожалению, мало. Гораздо больше просто отвечают: «Родину, свою хату», и понимая, вполне возможно, «хату» — земля, страна, на которой стоит эта хата. Были и свидетели…
Прямо никто не признавал, что я — власовец там или ещё кто-то. Но были и свидетели, в деревне, бабка Маланья хлебом-солью в Калужской губернии встречала первых немцев. И там ещё какой-то дед бегал и говорил: «Это председатель сельсовета, это председатель колхоза». Их забирали, тут же отводили, расстреливали. А в другой деревне, в тульской губернии, где три недели немцы фактически…
Сванидзе: Заканчивайте.
Аксютин: …заканчиваю, …стояли, бегал (после того, как немцы ушли, бегал) с топором и поймал, …и уничтожал тех, которые вот были такие немецкие прихлебатели.
Кургинян: Сложна наша жизнь. Спасибо. Но пусть наши граждане гордятся великой победой так американцы, без ксенофобии, без выпячивания себя, так, как американцы.
Аксютин: Вот именно, эта система, о которой я говорил, во многом всех их мобилизовала и обеспечила победу.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Юрий Васильевич, можно с Вами продолжу беседу. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, о чём мы на самом деле здесь спорим. Вот мы спорим третий день подряд. У меня вот ощущение странности этого спора. На самом деле, никто не сомневается в величии победы. Об этом вообще даже разговора нет. Разговор ведь идёт о другом, что если бы недостатки, просчёты, преступления, то надо о них сказать. Почему надо сказать? Во-первых, слава заслужена, если кто-то совершил преступление, а его славят, то он присвоил себе чужую славу. А реальная слава миновала героя. Надо сказать, по справедливости, кто герой, а кто не герой. 800 тысяч дезертиров было. Я вот всегда спрашивал… тут у нас Мирослав Эдуардович, вот главный специалист. Я видел цифру 800 тысяч дезертиров за годы войны. Нет? Не точная?
