Кургинян: Как это другой вопрос? Как это другой вопрос?
Сванидзе: Это другой вопрос. Я говорил не об этом, Сергей Ервандович. Я говорил об эмоциональном впечатлении.
Кургинян: Могу я дать короткую ремарку?
Сванидзе: Ну, разумеется.
Кургинян: Мне рассказываете следующую историю. Значит, девушка рассказывает о том: «Вот шли с молодым человеком, как шли — весенний день, светит солнце, он мне подарил цветы, я чувствую эту влюбленность. А потом мы пришли в кафе, и мы пили там шоколад — и это было так замечательно!» А потом она останавливается и говорит: «Ну, что потом? А потом он меня ограбил и изнасиловал».
Так вот вопрос заключается первое в том, что нельзя отрывать «начало» от «потом», а второе заключается в том, что девушка второй раз такой наивности не проявит. И слава богу! И вся задача сейчас только в этом! А не в том, чтобы распускать по этому поводу сентиментальные нюни.
Сванидзе: Так, теперь мое… моя реплика, она уже будет сегодня окончательной. Так вот, уважаемые друзья, так что касается девушки, — девушку, которую имеет в виду Сергей Ервандович, т. е. российский народ, насиловали в хвост и в гриву всеми способами в течение всего XX века. Насиловать ее начали не во второй половине 80-х гг., а гораздо раньше.
Кургинян: Не в Вашу пользу….
Сванидзе: После 1917 года ее начали…
Кургинян: Не в Вашу пользу…
Сванидзе: …насиловать…делали это…
Кургинян: …сравнение.
Сванидзе: …ужасно, садистски, и вот в середине 80-х годов, пришли к власти люди, которые решили, что вообще-то, когда насилуют, это не очень приятно.
Кургинян: Молодец!
Сванидзе: И надо как-нибудь по-другому…
Кургинян: Молодец!
Сванидзе: …что-то сделать. Вот что у них получилось из этого…
Кургинян: А получилось это, да? Что получилось, то получилось…
Сванидзе: Дайте мне договорить, Сергей Ервандович.
Кургинян: Даю, даю.
Сванидзе: Вот то, что у них получилось, это мы обсуждаем в ходе нашей дискуссии. А что хотели сделать, я сказал — хотели, чтобы перестали насиловать девушку.
Спасибо.
Кургинян: Это замечательный пример! Спасибо Вам огромное! За эту блестящую метафору.
Сванидзе: На этом заканчивается второй день наших слушаний. Несомненно, нам требуется третий день, потому что двух дней, очевидно, недостаточно.
Завтра в 21 час мы продолжим наши слушания на тему Перестройки.
Часть 3
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме: «Перестройка — выход из тупика или катастрофа?».
Советская власть в лице своих руководителей дряхлела у всех на глазах. Это происходило так очевидно и быстро, что у всех возникло ощущение близких перемен. Но никто — ни население, ни власть в лице нового Генерального секретаря Горбачева — не имели представления, какими эти изменения должны быть.
Итак, напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка — выход из тупика или катастрофа?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«Перестройка — продолжение дела Октября», — написано на почтовой марке 1988 года выпуска. Многим тогда этот лозунг казался странным, тем более, что через 2 года дело Октября было закрыто окончательно. К середине 80-х советское общество находилось в глубоком кризисе. И руководство страны считало, что простыми реформами не обойтись.
Сегодня исследователи спорят, дала ли перестройка ожидаемый результат или «новое мышление» Горбачева стало катастрофой для государства? По мнению ряда специалистов, перестройка выполнила свою главную задачу — уничтожила изжившую себя социалистическую модель общества. Но оппоненты уверены, перестроечная политика — это провал, который привел к распаду страны и на долгие годы предопределил развитие новой России. Михаил Горбачев ликвидировал угрозу ядерной войны, но потерял авторитет мирового лидера.
Могла ли быть у перестройки альтернативная история?
Сванидзе: Начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: «Перестройка выполнила свою миссию или провалилась?»
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Если считать, что миссия перестройки заключалась в том, чтобы мы сохранили великую страну — Советский Союз, обновили систему, избавились от недостатков, которые нас всех угнетали, получили новые возможности и двигались дальше, будучи счастливыми в счастливой огромной стране, — то она, конечно, провалилась.
Если же ее архитекторы, как они признаются сами, изначально хотели совсем другого — хотели уничтожить и политическую систему, и страну, Советский Союз, и организовать соответствующую катастрофу, не буду тут ссылаться на авторитеты, — геополитическая катастрофа и т. д., — то они этой цели добились. Но тогда это и называется катастрофа, причем рукотворная.
Пожалуйста, доказательство № 24.
Материалы по делу.
Из выступления заместителя советника по национальной безопасности США Роберта Гейтса: «Сегодня никто не оспаривает реальность существования лишь одной сверхдержавы и ее лидерства в мире».
Из книги Генри Киссинджера: «Горбачев резко ускорил гибель представляемой им системы, призывая к реформам, провести которые он оказался неспособен». Г. Киссинджер. Дипломатия, М., 1997 г..
Из статьи Джонатана Хэзлема: «Простым фактом является вытеснение России на задворки Европы, чего не может скрыть никакая казуистика».
Из аналитической публикации ЦРУ 24 января 1991 г.: «Ежедневная жизнь во многих отношениях была счастливей при старом сталинском режиме. В будущем русские оценят либерализацию как хаос. Чем дальше зайдет Горбачев, тем сложнее будет для последующего лидера, более решительного и более умелого, чем Горбачев, призвать население снова помогать проводить реформы».
Теперь нам говорят, что избавили от ядерной войны. Главное другое — главное две философии. Одна философия состоит в том, что гарантия миру, отсутствию войны и всему прочему, состоит в балансе сил. Вот у нас есть баланс — тогда мир держится. Да, он держится на грани ядерной войны, но он держится.
И совершенно другая теория состоит, что если мы стали слабее, то мир стал безопаснее. А почему он стал безопаснее? В чем он стал безопаснее? Где он стал безопаснее? В Ираке? В Сербии? Где?
Значит, и эти задачи мы никоим образом не решили.
Поскольку все очень любят Фалина, то, пожалуйста, доказательство № 25.
Материалы по делу.
Из интервью с Валентином Фалиным: «Взгляните на сегодняшнюю ситуацию в России. Это катастрофа же во всех отношениях. Последствия политики Горбачева — сплошной хаос. Он разрушил все прежние внутренние связи или позволил, чтобы их разрушили. И не создал новых». Потсдамер нахрихтен, 11 марта 2001 г.
И № 26, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из статьи Стивена Коэна «Распад Советского Союза прервал марш России навстречу демократии»: «Они (россияне) считают, и не без оснований, что распад страны был обусловлен тремя „субъективными“ факторами: тем, как Горбачев осуществлял свои политические и экономические реформы; борьбой за власть, в ходе которой Ельцин уничтожил советское государство, дабы избавиться от его президента Горбачева; а также захватом собственности советской чиновничьей элитой, или номенклатурой, которая была больше заинтересована в „приватизации“ огромного состояния государства в 1991 году, чем в его защите». С. Коэн, «Гардиан», 13 декабря 2006 г.
Мне кажется, что эти диагнозы говорят обо всем — вот это и есть катастрофа. И мы находимся на ее обломках. Кому-то жить на них удобнее, кто-то получил с этих обломков огромные возможности, но жить на обломках великой страны стыдно.
А теперь я хотел бы, чтобы Сергей Чернышев подтвердил или опроверг мою позицию.
Чернышев: Когда мы шли на переговоры с Heritage Foundation, о которых я рассказывал в прошлый раз, о космическом щите, мы учитывали и замечательную статью Бориса Викторовича Раушенбаха, моего учителя, который посчитал ситуацию космического щита. Космический щит уникальный — впервые в истории человечества скорость нападения равнялась скорости защиты. Лазерный луч долетает не за 3 минуты, а мгновенно. Он показал, что если на орбите находится 2 системы с лазерным оружием, которые искренне обе запрограммированы только на защиту, все равно не существует никакого способа поведения, кроме как немедленно привести их в действие. Т. е. он доказал научно, что если мы дошли до лазерных платформ на орбите, надо обобществлять, надо договариваться о том, чтобы это была единая система.
