То, что дала нам перестройка в политическом смысле этими ценностями, слава богу, мы пользуемся и сейчас. И даже не замечая их существования. Это все-таки механизм выборов, при всех издержках избирательной системы ныне существующей. Это все-таки парламент, это разделение властей независимое, как мы считаем, как мы надеемся, судебная власть. Это многопартийность. Все эти вещи, включая независимые СМИ, чему свидетельство нынешняя передача, — вот все эти ценности были обретены в ходе перестройки. Я уже не говорю уже о … там, возможности въезда-выезда из страны и тому подобных вещах. Это все возникло в ходе перестройки, это все существует и по сей день. Как мы этим пользуемся — хорошо или плохо, это уже к нам вопрос. Но перестройка все это с собой принесла. И слава богу.
Млечин: Спасибо. Пожалуйста, Максим. Микрофон к себе вот так вот.
Максим Гликин, редактор отдела политики газеты «Ведомости».
Гликин: Я вот вспоминаю такой советский перестроечный анекдот, который было ходил у нас, когда я учился в школе, когда началась перестройка, заканчивал ее. Был анекдот: появился новый герой, пионер-герой — Павлик Матросов, он прикрывал амбразуру телом своего отца. Это про всю абсурдность тогдашней идеологии, мы смеялись, мы понимали, потому что да, мы в этом жили. Нас учили, что надо любить эту великую Родину, надо отдавать за нее жизнь, не просто, а отдавать жизнь — жертвовать, при этом надо предавать почему-то отца. Мы вот в этом безумии жили. Я должен был любить эту сверхдержаву, потому что она сверхдержава, при этом зная, что я не могу читать любимые книги, купить их, потому что они не издавались — Пастернак, его главная книга «Доктор Живаго» не печатался, я не говорю — фильм снять по ней. Я не мог ездить, куда я хочу. Я не могу поступить в институт, куда я хочу, потому что у меня пятый пункт. Я не могу работать журналистом, потому что знаю, что там все схвачено, там жесткая партийная иерархия, журналистика жестко партийная сложная. Я не могу быть тем, кем я хочу. Вот что дала перестройка — она раскрепостила нас, она дала нам профессию, я не говорю про книги, поездки и т. д. Она дала почувствовать нам, что мы люди в этой стране.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос оппонентам.
Кургинян: Ну, я не буду комментировать, так сказать, метафоры со священным образом героя, пожертвовавшего собой, мне кажется, что это как раз принесла нам вот та система, которая была осуществлена. И когда мы говорим о том, что, конечно же, ту систему надо было каким-то образом менять, конечно, это нужно когда-то было двигать, конечно, нужно было выходить из одной ситуации и переходить к другой, — но это всегда так. Любая система в какой-то момент устаревает, все время накапливается какое-то недовольство. Энергия огромная была у этих перемен — это было прекрасная энергия, я прекрасно помню это время. Вопрос заключается в том, что ее направили не туда, да? Люди говорят, нам нужен выход, нам нужен выход, да, нужен выход, вы все понимаете, знаете, других выходов нет, а вот, есть один, — идите туда. Простите, это окно. Ну, ничего, распахните его. Знаете, там 20 этаж, но, может быть, вы прыгните и останетесь целы. Как? Почему? Но не знаю, но другого же выхода нет!
Почему другого выхода нет? Почему других выходов нет? Мы все время говорим — выходы есть — эти, эти, эти! Можно было все это сделать без, так сказать, катастрофы страны. Нет, других выходов нет! Надо было обязательно прыгнуть с этого 20-го этажа. Первое.
Чернышев: Иного не дано.
Кургинян: Второе. Скажите мне, пожалуйста, вот мы что-то приобрели, но мы ведь что-то потеряли? Давайте теперь уже через 20 лет взвешивать, что мы приобрели и что потеряли.
И, наконец, второе, ну, хорошо, кто-то из нас много приобрел. Я никак не могу считать, что вот перестройка и все, что последовало за ней, отняло у меня все возможности, но ведь есть же другие? Или их нет? Есть народ, есть те, кто потеряли. Или их вообще нет? И что, нет счастья жить в одном великом народе и знать, что это счастье? Это тоже надо было отдать? И почему за право печатать Пастернака надо было отдать это? Ну, давайте напечатаем Пастернака, и пусть это будет. Почему нельзя и то, и другое?
Теперь мне говорят о партийной системе. Можно доказательство № 30.
Прошу прощения за его предельную банальность. Комментарии нужны?
Это портрет Мао Цзедуна над главным китайским центром на площади Тяньаньмэнь. Идут совершенно другие реформы. И поймите, что мы до сих пор не сумели обсудить, по настоящему, дело именно было в том, что кричали, либо весь рынок, либо никакого рынка. Либо демократия и рынок, либо не будет рынка. А китайцы поняли то, что доказали все нобелевские лауреаты, — что рынок можно вводить в любых количествах, понемногу, в разные части, постепенно, постепенно. Вот однопартийная система — она не сумела развиваться? Ну, все будут говорить, что она многопартийная, но не надо сказок — мы все понимаем, что там происходит. Значит, через какое-то время перед нами вырастет не отказавшаяся от себя страна, которая будет расти стремительно у нас на глазах…
Сванидзе: Вопрос, вопрос не забудьте, Сергей Ервандович.
Кургинян: ….и нам не будет стыдно? Скажите, пожалуйста, нам не будет стыдно?
Станкевич: Вы забыли сказать об одном, а что помешало Коммунистической Партии Советского Союза, монопольно правившей у нас до 1991 года, что помешало сделать перестройку так, как вы ей тогда советовали?
Кургинян: Рыжкову помешать… помешал инфаркт, да? Но это все знают, вся страна знает.
Млечин: А предыдущие несколько лет что помешало?
Кургинян: Да, предыдущие… да, мы боролись за то, чтобы было по-другому…
Млечин: А 80 лет что мешало?
Кургинян: Вы же знаете, что мы боролись. Вы же знаете.
Млечин: Ну, как вы боролись, мы знаем.
Станкевич: Знаем, знаем…
Кургинян: Вы в Москве жили. Как вы боролись, знаю я, как вы боролись. А вот как я боролся, знает страна более-менее, это первое. Второе. Ей помешало то, о чем мы все время говорим –
Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович ….
Кургинян: …ее лидеры!
Сванидзе: …уточните, страна может не знать, за что Вы боролись.
Кургинян: Как? Ну, есть книги, есть тексты. Я выступаю более-менее публично с 87 года. Существует, как Сергей Станкевич прекрасно знает,…
Станкевич: Да.
Кургинян: …Союз городов-героев, партийных организаций, мы печатали программы. Он-то все знает, потому что это происходило, так сказать, по разные стороны баррикад.
Сванидзе: Сергей Ервандович, я правильно Вас понял, Вы боролись, Рыжков тоже боролся, но у него был инфаркт, и вы единственные два человека с Николай Ивановичем Рыжковым, инфарктным, которые боролись, но у которых не получилось?
Кургинян: Николай Карлович, …..
Сванидзе: …и поэтому мы не превратились в Китай.
Кургинян: Николай Карлович, я Вам объясняю, если Вы, так сказать, так убого понимаете…
Сванидзе: Нет, я понимаю так, как Вы сказали. Вы меня простите…
Кургинян: …так убого и так …..
Сванидзе: Вы так убого сказали, и я убого понял…
Кургинян: Простите, ради бога.
Сванидзе: Да, пожалуйста. Итак, продолжайте.
Кургинян: Я объясняю, что в стране было много сил, например, есть один член Политбюро, которого я не знаю, не встречались мы — это Егор Лигачев. Вообще. Было много сил в стране, которые хотели вывести страну из этого состояния китайским путем. Эти силы были велики. Победила их другая сила, которая потом призналась, что ничего она исправлять не хотела, ….
Сванидзе: Я правильно Вас понимаю, Сергей Ервандович…
Кургинян: …а хотела все обрушить.
Сванидзе: …Сергей Ервандович, я правильно Вас понимаю, что есть один путь правильный в мире — китайский, все остальные — неправильные?
Кургинян: Я считаю, что монопольный путь — монопольный путь движения в пределах партии, постепенного демонтажа определенной системы, перехода этой системы на определенные рельсы — есть китайский не потому, что он в Китае, а потому что он-то и учел все разработки нобелевских лауреатов, всё, потому что китайцы любили свою страну. И не хотели ею жертвовать ни за что!
Сванидзе: Так, секундочку….
Млечин: Я просто хочу заметить, что в самом Китае отсутствует понятие китайский путь и китайский вариант развития.
Сванидзе: Но он зато у нас присутствует
Млечин: Только у нас присутствует. Сами китайцы говорят, что это просто рыночная экономика. Дэн Сяопин в 1978 году, вернувшись из Соединенных Штатов, сказал, что если бы я раньше побывал в Америке, у нас давно была бы рыночная экономика.
