Теперь вопрос о ракете С-23. Вопрос решался в контексте ракет средней дальности. Т. е. речь шла о ракетах средней дальности, американских Першингах, в первую очередь, и крылатых ракетах морского и воздушного базирования, находившихся в непосредственной близости от Советского Союза. В отличие от стратегических ракет, ракеты средней дальности имели подлетное время 2–5 минут, т. е. когда они появлялись на экране, нельзя было принять никакого политического решения. Это был фактически пистолет, приставленный к нашему виску. И он …его надо было убрать. Надо было убрать. И за это надо было заплатить цену. Думаю, что это было абсолютно правильное политическое решение. Убрать ракеты средней дальности и хотя бы ввести мир в ситуацию, когда подлетное время 30 минут и можно что-то сделать.
Второй вопрос — вопрос о разговоре Вашем с Михал Сергеевичем. Смею думать, что в … так сложилась моя жизнь, что я с Михал Сергеевичем говорил гораздо больше и гораздо основательнее, чем Вы, и думаю, что он был уж никак не менее откровенен. Весь этот эпизод с подлеском не вовсе никакая-то тайна, на которую он поведал….
Млечин: В книжке у него в мемуарах есть.
Кувалдин: Да. Есть у него соответственно мемуары.
Чернышев: Как раз то, о чем я и говорил.
Кувалдин: Конечно, Михал Сергеевич, абсолютно человек вменяемый, безусловно, это крупный политик, безусловно, он в истории, и думать, что вот этот человек, так сказать, неадекватный, человек, который не понимает, не отвечает за свои действия…
И последнее, о чем здесь было сказано, никто из этих людей, по-моему, это признал здесь даже Сергей Ервандович, конечно, говорить о каком-то заговоре, сдаче, сознательном демонтаже, уничтожении Советского Союза… этих людей …ни к кому это не имеет отношения. То, о чем вы говорите, это если хотите, другая история, это история связана с формированием того, что называют новой Россией, и людьми, которые заложили ее основания.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы.
Кургинян: Игорь Борисович, я вот много лет знаю Вас как умного порядочного человека, занимающего определенную позицию, очень дорожащего своей интеллектуальной репутацией и всем прочим. А-а-а, … как бы когда мне тут привели некоторые примеры того, как много хорошего было сделано, ну, я надеюсь, вы не думаете, что мы об этом хорошем, так сказать, называем его плохим. Я хочу, чтобы всем заткнули рот, чтобы в Афганистан ввели миллион человек, чтобы холодная война, так сказать, превратилась в горячую и т. д.
Этот рассказ мне напоминает следующую метафору. Лежит покойник, говорят, — «Смотрите, вам ботиночки нравятся? Подымите». Все говорят: «Нравятся». «А пиджак?» «Пиджак замечательный». Еще что-то. «А вот знаете, он умер и у него здесь еще рана ножевая, их целых три, или десять».
Скажите, пожалуйста, мы прекрасно понимаем, как в итоге относятся к перестройке, — там были замечательные графики по поводу того, как к ней относятся народ, общество, и Вы это знаете.
У меня вопрос сейчас другой к Вам: вот Вы сами, правильно говоря, что Вы были очень близки к этому, Вы сами вот можете там, э-э-э, словами Эдит Пиаф сказать: «Я ни о чем не жалею»? Мы все не молоды.
Кувалдин: Сергей Ервандович, во-первых, спасибо за такую аттестацию.
Кургинян: Но она абсолютно искренняя, я так считаю.
Кувалдин: Спасибо, спасибо. И спасибо.
Кургинян: Она проверена — вы много лет придерживаетесь определенной линии. Для меня какова бы ни была эта линия, это огромное благо.
Кувалдин: Угу. Угу.
Кургинян: Но жизнь идет, Игорь Борисович, жизнь идет.
Кувалдин: Сергей Ервандович, я отвечу на Ваш…
Кургинян: Да, да.
Кувалдин: Я отвечу на Ваш вопрос. А-а-а, … а-а-а…Да. Да, я безумно жалею, я жалею о своей стране, которая называлась Советский Союз. Первое. Второе. Здесь суд. Вы прекрасно знаете, что Николай Иванович при всем при том — я не судья, я не был на его стороне — но был огромный аппарат Совмина, был огромный аппарат Госплана, о котором говорила Ирина Хакамада. Был военно-промышленный комплекс. И даже эти люди, не надо было думать, что это …это были люди, которые двигали всем как марионетками. Они считались, они должны были с этим считаться, и была система, определенная система. И поэтому когда… мне очень не нравится, когда начинается обвинительный уклон, и когда начинают переходить конкретно на людей, при этом еще не зная, часто не зная многих обстоятельств дела.
Если Вы меня спрашиваете, о чем я жалею, да, я жалею о большой великой стране, да, я считаю, что эта страна была — в том виде — обречена, и из этой системы надо было выходить.
Кургинян: Да, Игорь Борисович, но если говорить о Николай Ивановиче Рыжкове, Вы помните восстание Николай Ивановича Рыжкова против Горбачева на съезде народных депутатов, и второе восстание, которое кончилось инфарктом? Вряд ли мы можем обвинять человека в том, что в критический момент, когда он, так сказать, выходил на финишную прямую и хотел помешать распаду, у него состоялся инфаркт. Вы знаете это, да?
Кувалдин: Да. Я знаю, и я с самого начала сказал,…
Кургинян: И что отставка была в связи с инфарктом.
Кувалдин: …что вот я как раз Николай Ивановича не обвиняю.
Кургинян: Теперь можно второй вот вопрос Вам?
Кувалдин: Да. Пожалуйста…
Сванидзе: Время истекло, но полминуты добавлю буквально. Короткий вопрос, короткий ответ.
Кургинян: Когда Яковлев говорит, надо было с системой кончать, у нас был единственный путь подорвать тоталитарный режим — то, что Вы слышали — изнутри с помощью дисциплины тоталитарной партии, я лукавил, говорил про обновление, а сам знал, что это уничтожаю, и т. д. Как с моральной точки зрения Вы относитесь к подобным высказываниям?
Кувалдин: С моральной точки зрения я подобные высказывания не принимаю. Но я против того, когда высказывания Александра Николаевича Яковлева начинают распространяться на все руководство Советского Союза и, в частности, на Михал Сергеевича.
Кургинян: Но эти высказывания аморальны? Если Вы их не принимаете.
Кувалдин: Во всяком случае, я этого не принимаю.
Кургинян: Теперь я Вам скажу то, что не говорил, и что сказал мне коротко, коротко один из умнейших аналитиков закрытых страны. Он мне сказал: «Это общество ням-ням, которое может зарезать один волк».
Сванидзе: Спасибо. Значит, а-а-а, с вашего позволения, сделаю несколько… поделюсь своими соображениями по некоторым поводам.
В том, что касается оценок конкретных людей. Я позволю себе не согласиться с Виктором Борисовичем Кувалдиным в том, что касается оценки слов Александр Николаевича Яковлева. Вообще, вы знаете, Александр Николаевич Яковлев, ныне покойный, царство ему небесное, он был фронтовик, крупный государственный деятель, человек, раненный на войне. Несомненно, патриот своей Родины, не Советской Родины, патриот России. Человек очень твердых убеждений, и то, что он прямо сказал, прямо написал, свидетельствует о смелости этого человека. Да, в каких-то ситуациях люди, которые жили в той системе и боролись с той системой, вынуждены были говорить неправду. Он в этом честно признался. Я в этом, честно говоря, ничего аморального не вижу. Это первое.
Второе. Вы знаете, это уже я здесь ни с кем не дискутирую, просто делюсь, я бы сказал, эмоциональными впечатлениями. Мы обсуждаем перестройку, а экономику, политику. На мой взгляд, не сказано очень важное о ней обеими сторонами, как мне кажется. Независимо от оценки исторической, она может быть, действительно, разной — здесь две стороны представляют каждая свою историческую оценку перестройки. Есть то, что я бы назвал эмоциональным впечатлением. Описать которое невозможно. Это все равно, что описать там, не знаю, романтическое свидание …э-э-э, мужчины с женщиной.
Можно описывать какие-то действия, фактическую сторону, но ощущение, настроение это передать не может. Это нужно прочувствовать — невозможно рассказать. Вот перестройка это было абсолютное ощущение весеннего ветра. Чем он закончился — другой вопрос. Но люди шли в наушниках по улицам и слушали. Они понимали, что они не успевают к телевизору и слушали трансляцию съездов народных депутатов. Вы себе можете это представить?
Программы телевидения как смотрели! «До и после полуночи» еще с Молчановым. Как смотрели, смотрели «Взгляд» вот с журналистами, которые … которые сейчас здесь присутствуют. Это было просто поразительно! Люди болели за то, что происходит. И люди сочувствовали тому, что происходит это наверху. Люди хотели, чтобы получилось. Что они понимали, если получится у Горбачева, то получится у них. Их жизнь наладится. Что получилось — это уже другой вопрос.
