Вы здесь обсуждали, и тоже совершенно справедливо, что без инвестинститутов проводить рыночные вещи невозможно. Это все вместе слипало в огромный катастрофический клубок.
И здесь я передаю слово Сергей Борисовичу Чернышеву, чтобы он, как я всегда в таких случаях говорю совершенно искренне, опроверг или поддержал данную позицию.
Сергей Чернышев, экономист, директор Русского института.
Чернышев: Коллеги, если и есть что-то, в чем я готов обвинить Горбачева, я об этом просто расскажу на примере. У нас был опыт с 1983 по 1987 год, так получилось, я работал молодым международником. Мы вели двойную жизнь,…
Сванидзе: Я Вам добавляю полминуты.
Чернышев: Да. Мы вели двойную жизнь, и, с одной стороны, занимались профессиональной деятельностью в Комитете молодежи СССР, это отдельная тема. А с другой стороны, мы ходили и встречались с руководящими деятелями страны, руководства, государства, просто по той причине, что мы послали им несколько записок. Они их прочли. Я не буду передавать ощущения, я скажу только одно, что была группа лиц, которые впрямую сталкивались с мировыми реалиями. Это люди, которые занимались обороной, безопасностью, внешней торговлей, международными делами, и они были более-менее адекватны. Но, к сожалению, та сторона, которая осуществляла руководство — Горбачев, они были просто внутренниками. Поэтому там был элемент неадекватности, это точно.
Ну, я расскажу просто одну историю без комментариев, ….
Сванидзе: Только очень кратко, потому что время уже все, завершилось.
Чернышев: …ибо некорректно. Вскоре после того, как Горбачева сняли, он находился в своем Горби-фонде, и получилось так, что на каком-то фуршете я оказался рядом с ним, и мы стояли около часа. Приведу то, что он рассказывал без комментариев. «И вот я говорю товарищу Андропову, ну, как же так, товарищ Андропов, ну, средний возраст у нас в Политбюро 70 лет. Должен же быть какой-то подлесок?» «И вот с тех пор», — как он говорит, — «каждый раз, когда иду я по коридору и навстречу мне товарищ Андропов, и он мне говорит» (он сказал это с радостью неподдельной), «и он мне говорит, Андропов, — ну, что, подлесок, как дела?»
И когда я понял, что он не понимает русского языка, я понял всю меру катастрофы — этот человек он, как бы, не мог отвечать за себя. Он был неадекватен, он был просто невменяем. Его нельзя ни в чем обвинять — он был такой.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин: С русским языком у нас у многих руководителей был непорядок. Иосиф Виссарионович Сталин, встречая после войны Косыгина, говорил ему: «Ну, что, Косыга, еще поработаешь». Так, что это такая традиция, видимо, тут ничего страшного нет.
Чернышев: А здесь все нормально с русским языком.
Млечин: Сергей Борисович, тут зашла речь ….
Чернышев: У Сталина очень неплохо было с русским языком.
Млечин: …о влиянии перестройки на внешние дела. Знаете что, давайте глянем, как, между прочим, наши с вами сограждане …э-э-э, оценивают …по каким параметрам и что они отмечают в перестройке. У меня это как доказательство 45 Б.
Я просто хочу обратить внимание на то, какие два события …крупнейшие …э-э-э, наши с вами соотечественники считают такими важными. Это вывод советских войск из Афганистана, прекращение холодной войны, гонки вооружений, противостояния Советского Союза и Запада, потому что есть мелкие истории о том, как договаривались по ракетам, больше ракет уничтожить, меньше ракет уничтожить. Это же все в рамках холодной войны. Если ты воюешь, ты считаешь, у тебя на одну ракету больше или на одну ракету меньше. Поэтому этот разговор нелепый. Горбачев сдал одну ракету, сдал такую ракету — вообще эти классы ракет исчезли, исчезли ракеты средней дальности как таковые, из-за которых спорили много лет, — только, что воевать не стали. И жить стало безопаснее. Вот не живем сейчас под угрозой войны.
Включение страны в мировую экономику, сближение с Китаем, с Японией, с Латинской Америкой, ушли из Афганистана — разве это не позитивные явления? Разве всему этому … всем этим мы не обязаны перестройке?
Чернышев: Позвольте, я отвечу как свидетель, опираясь на факты. В 1985 году, еще до гласности, получив устную санкцию Загладина, тогда он руководил международным отделом ЦК КПСС, мы вели переговоры с представителем Heritage Foundation Брюсом Вайнродом. Мы вели переговоры о следующем: был сигнал о том, что нам всерьез предлагают, нашей стране, участвовать в совместной с американцами разработке космической ….
Сванидзе: Я прошу прощения, это крупнейшая, крупнейшая, очень влиятельная американская такая фондовая организация.
Чернышев: Фонд Наследия.
Кургинян: Правая организация.
Млечин: Научный центр, давайте по-простому скажем. Научный центр.
Чернышев: Брюс Вайнрод был один из руководителей ее. Он был одним из отцов стратегической оборонной инициативы, космического щита лазерного американского. Мы вели с ним переговоры о том… мы были уполномочены передать ему, что есть влиятельное крыло в руководстве партии страны, которое готово принять предложение американцев о том, чтобы мы вместе с ними участвовали в разработке технологий космического щита, чтобы он стал общий — нашей и американской собственностью, которая бы сбивала бы все несанкционированные пуски ракет. И мы сообщили ему, что в ЦК КПСС имеется крыло идеологов, которые готовы пойти на отказ от представления о том, что империализм неизбежно погибнет и что мы — его могильщики. Мы рассматривали тогдашнюю страну уже не как капитализм, мы говорили о возможности конвергенции и о возможности совместной разработки космического щита. Этот проект длился долгие годы. Это был уникальный шанс. Это большой проект, был шанс — мы об этом расскажем. Были публикации. Но эта позиция была сдана как разменная. В ходе борьбы одной группировки, захват политической власти, которой было все равно эта экономика, это международное положение, эта безопасность, этот, значит, суверенитет. Им было важно получить контроль над оставшейся частью и потом разбираться.
Млечин: Извините, но эти группы существуют и сейчас. Поскольку и сейчас сделано предложение о создании совместной стратегической оборонной инициативы в космосе, а мы пока не откликаемся на это.
Чернышев: Ваши наблюдения имеют место, и наша страна — царская Россия, Советский Союз и нынешняя Россия — это одна и та же страна. У нее есть некие фундаментальные родимые пятна и проблемы.
Кургинян: Вот при советской интеллигенции, при советской, такой вопрос, да? выводил за рамки сообщества.
Млечин: Вы знаете что, предположение о том …. мне могут нравиться или не нравиться советские руководители после сталинского периода, но предполагать, что кто-то из них является предателем Родины, без на то следствия и суда, я считаю немыслимым. Это обвинение в адрес людей, которые этого не заслужили. Мне, может быть, не нравится Егор Кузьмич Лигачев или Николай Иванович Рыжков, никого из них я предателями считать не могу. Это было бы несправедливо и нечестно. Может, мне нравится Михаил Сергеевич Горбачев, там я не знаю, да? никто из них предателем…
Чернышев: Я не считаю их предателями.
Кургинян: Где этот дядя, где этот дядя, который назвал их предателями? Вы с кем спорите? Со своим двойником? С кем Вы спорите?
Млечин: Ну, теоретически, с Вами, хотя не следовало бы.
Кургинян: Теоретически — это лошадь, а практически — она падает.
Млечин: С Вами бессмысленно ….
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Перестройка в политике: реформы или катастрофа?»
Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Начну с Виктора Борисовича Кувалдина, доктора исторических наук, одного из людей, работавших с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Итак, давайте о политической реформе при перестройке, или ставшей результатом перестройки. Как Вы ее оцениваете?
Виктор Кувалдин, доктор исторических наук, профессор МГИМО, эксперт «Фонда Горбачева».
Кувалдин: С Вашего позволения, скажу несколько слов о внешней политике.
Млечин: Ну, давайте.
Кувалдин: Речь шла о том, что полвека вся, так сказать, не только наша страна, не только Соединенные Штаты Америки, а весь мир жил под реальной угрозой ядерного уничтожения. Под конец, развитие технологий приобрело такой характер, что это могло и не зависеть от людей. Были слож… настолько сложные системы, нацеленные друг против друга, стояли тысячи ракет с десятками тысяч боеголовок, которые могли сработать даже независимо от воли политического руководителя. Вот из этой ситуации надо было выйти. Люди должны были ложиться спать спокойно и знать, что поутру они проснутся, и они будут живы.
