Асмолов: Вы говорите, стоя — я тоже стою. Не могу по-другому.
Кургинян: Да.
Асмолов: Вы… Я цепляюсь за Ваши слова.
Кургинян: Да.
Асмолов: Я считаю в данном случае, что «Норникель», как и другие лагерные формы строительства, как и другие формы, где Беломоро-Балтийский канал, как другие строительства, в которых происходило тоталитарное обезличивание человека, это было антропологической катастрофой. Я не говорю о людях. Я говорю о ГУЛАГе, я говорю о «Норникеле». «Норникель» я особо изучал как явление очень тяжелое. Они чувствуют себя, чтоб вы знали, островом. А нас с вами называют до сих пор «материком». Это, на самом деле, люди, у которых украден смысл жизни. Советский период…
Сванидзе: Завершаем, господа.
Асмолов: Я завершаю. Создал уникальную религию — религию советской системы. Мы имели дело с религиозной системой. Только в религиозной системе было перемещение душ. Ленин, Сталин — близнецы. Говорим одно… Перемещение душ.
Где была такая мифологическая система, где, глядя на значок, где был четырехлетний ребенок изображен, все спрашивали у ребенка: «А кто у тебя на значке?». И он говорил: «Дедушка Ленин» — на четырехлетнего ребенка.
Мы создали мифологию, которая проросла через сознание. И наш сопромат сознания сегодня бьется и пытается ее, так или иначе, трансформировать.
Отвечу только Вам лично, простите, словами Аркадия и Бориса Стругацких: «Ты немножко мутант, но ты хороший парень». Спасибо.
Сванидзе: Спасибо, господа. Так, Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я хотел бы ответить одним словом. Вы меня назвали мутантом…
Асмолов: Не вас!
Кургинян: Но я Вас не назову.
Асмолов: Нет, секундочку…
Кургинян: Вот я твердо говорю. Ну, просто.
Асмолов: Для меня это позитивные слова. Я всегда за неадаптантов. Я хочу сказать, что Вы реальны, как я. Мы делаем что-то свое, и для меня это позитивно. Я столько люблю Стругацких, что эта мутация… Тогда назову другим словом: «вы немножко прогрессор, но Вы хороший парень».
Кургинян: Я не прогрессор и не мутант. Я советский человек. Ну, неважно. Я… И это, так сказать, совершенно другой вопрос.
Мы имеем право ужасаться всем негативным вещам, которые происходили. Но это не значит, что мы можем назвать своего человека «homosoveticus», антропологическая катастрофа, мутант, совок и так далее.
Это значит, что мы подписываем себе смертный приговор. И то, что нация это не хочет делать, означает, что она не хочет умирать. Она не хочет умирать. Она уже поняла, что ее ведут. Как знаете, помните, у «Холстомера»: «Наверное, лечиться ведут». Да? Вот так вот, на бойню. И она не хочет умирать.
А теперь я хочу спросить. По этому поводу спросить советского человека, Сэду Константиновну Вермишеву, поэта и публициста. Сэда Константиновна, я бы хотел просто, чтобы Вы сказали что-то как советский человек, если я правильно Вас понимаю…
Сэда Вермишева, поэт, публицист, Член Союза писателей СССР, Москвы и Союза писателей Армении: Да, Вы меня совершенно правильно понимаете. И вот у меня… Я, вот, сижу, наблюдаю, и у меня такое возникает чувство. Сторона обвинения — они мне очень импонируют своей образованностью, начитанностью, способностью вести острую полемику.
И в то же самое время, они из того времени. Или, может быть, они спустились с Луны откуда-то? Ведь они продукт этого времени в той ипостаси, как я их сегодня вижу. Ну, тогда откуда это все взялось? Эта образованность, эта начитанность, поставленная речь. Откуда тогда вы взялись, если не из советского времени?
Вот у меня такой вопрос возникает все время по ходу нашей дискуссии.
Кургинян: Сэда, какие черты советского человека Вы бы выделили? Вы человек, который знает.
Вермишева: Да. Я бы выделила в советском человеке, прежде всего, способность… Мотивация не была материальной заинтересованностью. Мотивация была духовная. Идеальная мотивация. Советский строй считается материалистическим и так далее, и так далее. Но мотивация была идеальная. Отсутствие…
Кургинян: Вот это «не хлебом единым» реально было.
Вермишева: Да, да. Это «не хлебом единым» — это было. Посмотрите, что мы имеем сейчас. И все познается в сравнении. И потому бросать камень в прошлое… Сегодня только советский человек является уздой нашей власти, только советский человек.
Кургинян: Владислав Васильевич, вы что считаете?
Чешев: Вот когда я цитировал Бердяева на первом дне. Он сказал, что вот советская реальность — это синтез интернационального коммунизма и русской истории.
Кургинян: Да.
Чешев: Вот когда мы начинаем расчленять, одно отделяя от другого, отсекаем национальное от этого интернационального, вот тогда и оказывается — у нас нет человека, есть мифический образ «совка». Фактически же был человек, который вышел снизу.
Произошла вот такая ситуация, на мой взгляд. Революция взметнула, переворошила общество. На авансцену вышел человек снизу. И тогда дворянско-барская культура ужаснулась: «Откуда он?». Инопланетянин упал здесь на Землю. Антропологическая катастрофа.
Да никакая не катастрофа. Этот человек стал овладевать научно-техническим прогрессом. Он к знанию, он к искусству потянулся. И он стал мотором, приводом всего того, что происходило…
Кургинян: Скажите, его тянули наверх или толкали вниз? Его тянули наверх?
Сванидзе: Сергей Ервандович, время давно истекло.
Кургинян: Да. Все.
Чешев: А его тянуть не нужно было. Это был человек крестьянской общины, с солидарным сознанием.
И вот этот тезис Маяковского: «Чтоб вся на первый крик: Товарищ! — оборачивалась земля» — это выраженная солидарность, общинное сознание, поставленное в форме идеальной цели.
Кургинян: Спасибо Вам!
Сванидзе: Пожалуйста, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Сэда Константиновна, можно мне с вами побеседовать. Мне всегда нравится беседовать с дамами. Скажите мне, пожалуйста, вот это очень интересный вопрос о тех качествах, которые были у советского человека. То, что вы говорите.
Ну, а разве все эти чудесные качества — начитанность, грамотность, способность говорить или самопожертвенность, способность думать не только о материальном — разве это до 1917-го года отсутствовало у народов, населявших нашу страну? Разве ничего этого не было у русских, у армян, у евреев, у татар, у украинцев? Разве этого ничего не было? И разве все это исчезло с распадом Советского Союза в 1991-м году?
Вермишева: Вот, волею судьбы, значит, получается, у меня дворянское происхождение. Русское дворянское, княжеское по бабушке и бабушкиной линии. И много, конечно, было и репрессий среди, так сказать, ближайшего окружения. Тем не менее, все-таки, возвращаясь из лагерей, возвращаясь из ссылок, люди имели возможность реально участвовать в реальной жизни и вести какую-то созидательную, позитивную, творческую жизнь.
Сегодня оценивать Советский Союз очень, так сказать, необходимо именно с позиции сегодняшнего дня. Вот только теперь стало ясно, сколько потеряно.
Вы говорите: «Не было ли хороших этих качеств в прежнем, особенно в дворянском обществе?» Культивировалось это, но наибольшим способом эти качества — самопожертвование и так далее — культивировались именно советской системой.
И вот я вам сейчас скажу, что сегодня, когда распался Советский Союз, я не узнаю нации. Нации изменились. Я вижу мелких жуликов, больших бандитов. Тот же Норильск, когда хозяин — Потанин. Почему Потанин — хозяин? Простите меня, ответьте мне.
Млечин: Извините, ради Бога, я не перебиваю. А не кажется ли вам, что те черты — все ужасные и неприятные, — которые проявились в последние годы на наших с вами глазах, и есть тот багаж, который… мы, к сожалению, и вышли из позднесоветского периода. Что, эти все люди с Луны, что ли, на нас свалились? Посмотрите — это всё комсомольцы, это всё люди со значками, с партбилетами, которые только что рассказывали, что они советские люди.
Они и есть советские люди. Вот они и есть настоящие советские люди. И всё это — советский багаж. Они настоящие. Не тот показной, который они на партсобрании голосовали, а реальный. Вот они с ним пришли в нашу жизнь, и они расцвели. Вот это советские люди. Нет?
Вермишева: Любой человек — это падший ангел, как по определению. Поэтому, значит, чему-то дается дорога, а чему-то нет. Вот в советское время этим негативным качествам падшего ангела не давалась дорога. Сегодня… За любое, так сказать… Ну, эти цеховики и так далее, они арестовывались. Сегодня этому дана широкая дорога, и никто об этом не говорит почему-то. Что значит приватизация 80%?
