В ответ не принадлежащий к этой партии вице-председатель сейма Несёловский говорит, что такую резолюцию сейма он ставить на голосование не будет. И дальше совершает в рамках польского контекста очень неосторожный шаг. Он сказал, что против этой резолюции, в том числе и потому, что Катынь — не геноцид. Тут же выступает председатель организации, которая называется «Катыньская семья»,— это организация семей, чьи родственники погибли в Катыни. Он тоже говорит, что Катынь — это не геноцид. Начинается дикий хай в прессе, которая поддерживает историческую политику в Польше. А тому же самому Несёловскому напоминают, что два года назад, будучи членом Сената, он голосовал за резолюцию, где Катынь объявлена геноцидом. Его обвиняют в «отрицательстве» — такой специальный термин, используемый для обозначения тех нехороших людей, которые отрицают Холокост. Замечу, что никакой Катыни он не отрицал, он только отрицал квалификацию этого как геноцида. Начинается дикий скандал. Председателя «Катыньской семьи» хотят сместить. В результате — довольно смешно и грустно одновременно — они принимают резолюцию, в которой сказано примерно следующее: «…преступление Катыни, которое носит признаки геноцида».
К истории это не имеет никакого отношения. Это чисто политическая борьба. И понятно, что им было нужно. Путин и Туск встретились, Туск набирает очки за счет какого-то потепления. Под патронажем Туска и Путина работает польско-российская комиссия, которая довольно успешно «разруливает» все эти вещи. Значит, противникам Туска нужно снова создать конфронтацию. И с этими людьми говорить бесполезно. Можно, конечно, на их ребят выпустить наших ребят, и пусть они ругаются между собой. Это ровно то, что каждой стороне, играющей в историческую политику, и надо для своих внутренних целей.
Можно найти в той и другой стране массу людей, которые так не думают, они не хотят в этом участвовать. Вот с ними и надо говорить. И надо создавать продукт, в том числе читабельный, который бы показывал, условно говоря, что российские и украинские историки могут между собой разговаривать так, что современная повестка дня исторической политики российско-украинских отношений будет выглядеть смешной.
Долгин: Читайте цикл бесед Алексея Миллера и Георгия Касьянова «Россия-Украина: как пишется история».
Миллер: Именно это я и хотел сказать. Что я имею в виду? Ищите себе подобных на другой стороне. Вы не хотите этой грязи? Ищите тех, кто с другой стороны не хочет этой грязи. Люди, которые поддерживают «Воззвание из Блуа»,— вот ваши настоящие союзники. Вместо этого — создадим комиссию по борьбе с фальсификациями и станем похожими на Качиньского. А кому это надо?
Замечу, что разница-то заключается в том, что у них демократия есть. У них есть и Качиньский, и Туск, и есть влиятельное противодействие исторической политике внутри Польши. А у нас-то нет. Поэтому эффект от исторической политики с нашей стороны будет заметно более разрушительным.
Григорий Чудновский: Спасибо. Я всегда с удовольствием Вас слушаю и ухожу всегда с ощущением, что я узнал много нового, о чем даже не предполагал. Но сегодня я не хочу вопросы задавать, а хочу выступить с той позиции, которая, возможно, историку недоступна, в том числе и Вашим коллегам.
Миллер: Историки — ограниченные люди.
Чудновский: Я это и имею в виду. Неприкрыто. Естественно, я не буду спорить и конфликтовать, а только несколько суждений выскажу, но не по поводу того, что Вы сказали. Все, что Вы сказали, я наблюдаю без вас, без историков. Я слежу за некоторыми событиями и кто что проводит. Все, что Вы сказали, близко мне, поэтому я не с этим спорю. Я с другой вещью спорю, с которой Вы, возможно, согласитесь.
Сегодня цельную историю знают очень мало людей в России. Она вся разрозненная — у кого что сохранилось от Советского Союза и что нахватали за эти 15—20 лет. Осколки. Поэтому у меня есть предположение: что бы ни написал товарищ Филиппов вместе с Сурковым, Данилиным и Павловским, это не ляжет полноценно на общественное сознание, о которым Вы мельком сказали. Его и нет в историческом смысле.
Когда в 50-е годы я учился в школе, меня учили учителя с партийными билетами. Я любил историю и учился на пятерки, но когда я задал вопрос, на который не получил ответа, я добровольно ушел на тройки и двойки. Я не историчен был в той ситуации, в которую меня погрузили. Я поступил в университет, на математический факультет, и я «прошел» туда без знания истории. Когда я потом поступил в аспирантуру, я так же проскочил политэкономию — я ее не знаю. И таких людей, как я, немало. Если они, конечно, не делали партийную карьеру или какую-то иную. В советское время давление исторической и политической идеологии было весьма высоким.
Мы не восприимчивы к истории, и у меня создается впечатление, что навязать ее сегодня очень трудно. Мы же можем самообразованием заниматься. В моей домашней библиотеке десятки исторических книг, самых разных, в том числе Андрея Зубова, который здесь выступал. Может быть, Вы о нем тоже что-то скажете, если Вам это интересно. Я их все листаю, я не могу читать, как Вы, я выбираю то, что созвучно моему духу, моим ценностям и устремлениям. И в этом смысле что-то «отбраковываю», даже ЕГЭ, который заставит школьников выбирать из тех двух альтернатив, о которых Вы сказали. После того, как он что-то выберет (неважно что), потом он немедленно это забудет. Ошибается Сурков, ошибается Павловский, что они могут навязать это.
Миллер: Хорошо, я понял. Но я Вас должен огорчить. Те люди, которые делали этот учебник, они меньше всего думают о том, что его будут читать люди, скажем, за 50, у которых, как Вы говорите, есть иммунитет, есть исторические книжки в домашней библиотеке, есть способность выбирать и т. д. Не нужно недооценивать. Школа — это самый мощный инструмент индоктринации, который в течение долгого времени был у государства. А сегодня есть еще дополнительный, второй инструмент, который соревнуется со школой. Это телевидение. Школа и учебник истории — это очень эффективная вещь, потому что дети восприимчивы. И я Вас уверяю, что меня меньше всего волнуют люди, которые будут учиться на пятерки по истории, даже по этому учебнику. Потому что, как правило, если учитель хороший, то он пятерки ставит тому, кто что-то соображает. Он какие-то вопросы задает «на сообразительность», а они чего-нибудь сообразят, может быть, что-то им родители подскажут. А троечники чего-то вызубрят, им же надо чего-то вызубрить, чтобы ЕГЭ сдать, и это у них останется. У них останется дух учебника, или «душок», я не знаю.
Это очень сильное средство. Понимаете, какая штука. В том, что Вы сказали, очень много от ментальности людей (во многом я и себя причисляю к ним), которые значительную, и порой прекрасную, часть своей жизни провели на кухне. За хорошей бутылочкой обсуждая политические проблемы, чувствуя себя очень далекими от народа. Если с этой перспективы смотреть, то кухня, она, слава Богу, остается пока, а купить выпивку даже проще, чем было раньше. Но мы же вроде думали, что у нас какие-то изменения в обществе происходят. Или мы опять возвращаемся на кухню? И они будут радостно нам говорить, чтобы мы трясли своими козлиными бороденками на кухне или нас «попрут» из школы, где мы, условно говоря, преподаем историю. «Попрут», если мы, конечно, не согласимся учить по тем книжкам, которые нам дадут. Вот он нас честно и правильно предупреждает, этот Данилин.
В том и разница, что при советской власти все было по-своему очень просто и честно. В каком смысле при советской власти не было исторической политики? В том смысле, что было известно и законодательно закреплено, что есть одна партия с правильной идеологией. И учебники должны были этой идеологии соответствовать. Если кто-то уклонялся, то его вызывали на партсобрание и объясняли, что он неправ. Если он чего-то не понял, его могли выгнать с работы. Его можно было не печатать — был Главлит.
В чем принципиальное отличие этой ситуации от той, в которой мы сегодня находимся и в которой, с их точки зрения, нужна историческая политика? Нельзя запретить книгу. Книгу можно напечатать, но как сделать так, чтобы она оказалась доступна только небольшому маргинальному сегменту общества? Вроде бы до сих пор мы говорим, что у нас плюрализм учебников, «историк имеет право». И вы можете угадать, где шарик находится под этими наперстками. Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что никогда не можете, если сам наперсточник не хочет, чтобы вы угадали. Вот в чем дело. При советской власти все было в этом смысле очень честно и просто. Пишешь кандидатскую диссертацию, где у тебя цитаты из Маркса и Ленина. Вот и все.
Теперь про Зубова. Я знаю книгу. Мы говорим о двухтомнике по истории России ХХ в., который только что вышел. Я очень люблю Андрея Борисовича, но мне книжка не нравится. Почему она мне не нравится? Во-первых, потому, что изначально планировалось написать учебник, и это было бы очень любопытно. Но вместо этого получилась книга, которая никак не может быть учебником.
