Теперь про Зубова. Я знаю книгу. Мы говорим о двухтомнике по истории России ХХ в., который только что вышел. Я очень люблю Андрея Борисовича, но мне книжка не нравится. Почему она мне не нравится? Во-первых, потому, что изначально планировалось написать учебник, и это было бы очень любопытно. Но вместо этого получилась книга, которая никак не может быть учебником.
Долгин: Но это он вполне признает.
Миллер: Да. Учебника не получилось. Второе. Книга очень идеологична. Она по-другому идеологична. Там многие вещи очень декларативно заявлены, и ровно те тезисы, которые нуждаются в очень серьезном обосновании. Поэтому книга Зубова — легкая мишень для критики. Я не буду здесь этой критикой заниматься. Я просто думаю, что, для того чтобы бороться с нарративом Филиппова — Данилова, нужна другая книжка.
Владимир Молотников: Если говорить о термине «историческая политика», так и напрашивается сказать — «внутренняя историческая политика» и «внешняя историческая политика». Внутренняя историческая политика — это, грубо говоря, все, что касается школьного учебника. По крайней мере, в изложении лектора. Очень интересно, что при подписании акта о безоговорочной капитуляции с Германией Кейтель, увидев в зале представителей свободной Франции, сказал: «А что, мы и французам войну проиграли?» Во французском школьном учебнике по сегодняшний день немцы проиграли войну в том числе и французам.
Вопрос коллаборационизма — это такая же болезненная тема для француза, как для нас тоталитаризм. В школьном учебнике Франции о «горизонтальном» коллаборационизме, как историки называют это массовое явление, ничего нет. А это 200 тысяч детей, рожденных от немецких оккупантов; телами «коллаборационировали» в том числе. Это исключено, этого быть не может, это учебник. Нравится или не нравится, но в государственной школе будет учебник, в котором будет написано: «Франция победила во Второй мировой войне». Это успешная политика, она проводилась десятилетиями. Поэтому когда в 70-е годы известнейший французский режиссер Луи Маль снимает фильм «Лакомб Люсьен» — первый во Франции фильм на эту тему, он вынужден эмигрировать из страны. Общество отказывается принимать эту правду даже на экране кинотеатра.
Еще один пример успешной исторической внутренней политики. В ходе Второй мировой войны был такой маленький эпизодик. Несколько островов в Ла-Манше, находящихся под юрисдикцией британской короны, были оккупированы немцами. Ну, массовый коллаборационизм. В 1956 г. снимается фильм об этом — живы еще англичане, которые сотрудничали с немцами,— и ни одна кинокомпания не прокручивает этого фильма.
Это я о том, нужно ли иметь единые школьные учебники. А как может быть не один школьный учебник? Если страна решила, что будет ЕГЭ, хорошо это или плохо, я не знаю. Вот Корея живет с ЕГЭ, живет хорошо, уровень образования там высокий, значит, естественно, учебник будет один. Моя дочь учится в частной школе, там часть родителей решила, что учебников по истории должно быть два, другая часть не присоединилась к этому мнению. Мы купили учебники, а те, которые хотят учиться только по одному учебнику, не купили. Но никакого уголовного наказания для школы, конечно, нет и быть не может. Но это внутренняя политика.
Но есть и внешняя историческая политика. В конце лекции прозвучала важная вещь: российская историческая политика в какой-то степени является ответом на вызовы. А, собственно, что это за вызовы? Почему о вызовах ничего не сказано? Правильны эти вызовы или неправильны — другой вопрос, но Вы скажите, что это за вызовы и кто эти вызовы совершает? Дело в том, что существуют слова «историю пишут победители». Так было всегда. XXI век — это век новой исторической реальности. Историю начинают писать мародеры. И это было всегда, понимаете, всегда. И в советское время была историческая политика. Я помню, был дурацкий польский фильм «Четыре танкиста и собака». На ближних подступах к Берлину в апреле 1945 г. немецкие танковые части обращаются в бегство с криком «Поляки прорвались!». Поляки выиграли войну.
Долгин: Господин Молотников затронул один важный момент, о котором я должен сказать. ЕГЭ ни в коем случае не связан с идеей одного учебника, по которому он сдается. ЕГЭ основан на принципе апелляции к некоторому стандарту. А вот будет ли вместо этого принципа реализована историческая политика на материале учебника, это связано не с природой ЕГЭ.
Миллер: Хорошо. Я сначала Борису отвечу. Конечно, можно себе представить набор вопросов по ЕГЭ, которые нормально сосуществуют в условиях, когда страна учится по нескольким учебникам истории. Я же о том, что, если мы видим, как один учебник внедряется, то понятно, под какой учебник ЕГЭ будет заточен. Это важно прояснить.
Теперь о том, что было сказано. В принципе, я начал с этого, когда процитировал Андрея Зорина и сказал, что есть люди, полагающие, что такая политизация истории, использование истории в политических целях,— это такая же неизбывная вещь, как преступность в обществе. Все, что Вы говорили о Франции, это правильно, но до определенного момента. Потому что где-то с 1980-х годов пошел процесс переосмысления, и сейчас этот процесс продвинулся достаточно далеко. Если Вы полагаете, что в сегодняшних учебниках французских нет о коллаборационизме, то Вы ошибаетесь. Есть.
Теперь, что это значит применительно к нашей ситуации? Да, мы можем себе представить ситуацию, когда общество, пережив очень тяжелые потрясения, говорит, что о каких-то вещах говорить нельзя. Не будем говорить некоторое время. Это везде происходит. О коллаборационизме не будем некоторое время говорить, не будем о том, кто прав и кто виноват, и чего там происходило во время гражданской войны в Испании. Не будем говорить — у нас демократический процесс очень хрупкий.
Но мы сегодня уже достаточно далеки исторически от тех событий, которые мы обсуждаем. У нас уже не стоит вопрос о том, кого бы нам посадить за преступления прошлого. Мы же этим вопросом не занимаемся.
Мы вполне можем себя ощутить, как французское общество, которое в какой-то момент сочло возможным для себя вернуться к этой тематике. Мы можем ощутить себя, как общество всей Европы конца 1960-х годов, когда многие неприятные вопросы Второй мировой войны были подняты. Сколько уже прошло с 45-го года? Когда мы будем праздновать годовщину Победы? Прошло 65 лет — может быть, можно себе уже позволить? Это первое.
Второе, о вызовах. Не говорил я о вызовах, потому что говорил о них в предыдущей лекции, но раз Вы спрашиваете, скажу. Люди, которые пытаются проводить историческую политику в странах, являющихся нашими соседями на Западе, по разным политическим причинам пытаются выстроить схему, в которой есть два виновника войны. Об этом написано в статьях третьего номера «Pro et Contra» за 2009 г. Там есть статьи украинского и польского авторов, есть и про Эстонию. Так вот, там есть Гитлер и Сталин, и два одинаково безобразных режима — эта схема им очень подходит для их политических целей. Можно на это разным образом реагировать. Я Вас уверяю, что принятием закона, который бы запрещал такую интерпретацию, мы ничего не добьемся.
Голос из зала: А Голодомор?
Миллер: Голодомор — это тема, которая используется в том числе и для формирования негативного этнического украинского национализма. Безусловно. Но об этом надо говорить подробно, а у меня сейчас ни времени, ни желания такого нет. В том, что я говорил сегодня, я ни слова не сказал о том, что где-то историческая политика лучше нашей. Я говорил о последствиях, которые у нас могут быть особенно тяжелы.
Года четыре назад, когда был предыдущий юбилей Победы, мне позвонили из украинской службы BBC. Парень брал интервью и все спрашивал у меня, не собирается ли Россия каяться по поводу миллионов немецких женщин, изнасилованных русскими солдатами. Вообще к проблеме покаяния у меня отношение довольно сложное: я считаю, что это неправильное слово, потому что покаяние — индивидуальный акт. Но проблема существует. Я в ответ ему задал вопрос: «А как так получается, что в армии, которая победила Гитлера, было 25 % украинцев, а немецких женщин насиловали только русские?» Если два миллиона немецких женщин, предположим, изнасилованы, то не будем обижать украинских мужчин. 25 % — соответственно, 500 000 женщин должны были пострадать от украинцев. Давайте, покажите нам пример, если Вы считаете, что надо покаяться, вперед! Интервью в эфир не пошло.
К чему я все это говорю? Хорошо, я его отбрил, а снимает ли это проблему самого факта и его осмысления у нас? Наверное, нет. Это и есть суть. Можно проводить историческую политику, которая будет основана на том, что «сам дурак», и на этом дискуссия закончена.
Первым о теме французского коллаборационизма, о его масштабах написал не француз, а американец. Можно ведь было сказать, что это враждебная фальсификация. А можно перевести книгу американского историка и начать изучать эту проблему, что они и сделали. С точки зрения политической целесообразности я Вам могу сказать, что если бы французы ушли в «несознанку», объявили бы этого американского историка врагом народа и сказали бы, что он клеветник, они бы еще 25 лет отбрехивались. И все время выглядели бы идиотами.
