Вот так мы и выглядим. Вот туда мы и забрели. И на кой нам это надо? Чем больше мы сами для себя будем этим заниматься, тем меньше какой-то чужой человек будет вешать на нас этих собак. Голод начала 1930-х годов. Источники у нас, надо их открыть, изучить, опубликовать. Но ведь этого же нет. А если мы пишем сейчас книжку, насколько мне известно, про голод, где исследователи сориентированы на то, что надо дать отпор украинским клеветникам, ну, и будет книжка такая же по ценности, как их книжки о Голодоморе. Сядут, поговорят, разойдутся, довольные друг другом.
Илья: Мне очень понравилась лекция, спасибо большое. Но я, наверное, с критикой выступлю, хотя, может быть, и буду неправ. Я откажусь от термина «историческая политика» — считаю, что это уродование нашей истории. Хотелось бы начать с того, зачем вообще нужна наука история. Наука история существует для того, чтобы, смотря в прошлое, мы могли в будущем не делать тех ошибок, которые мы совершали.
Сейчас я услышал великолепную речь о том, что «Единая Россия» не дает нам историю хорошую делать. И дальше прозвучал такой тезис, что если это не сделано на деньги правительства, то это были наши деньги с вами. В общем это неплохо. Но тезис о том, что переосмысление истории является плохим, потому что это делается на наши деньги, он неверен. Потому что дискредитирует всю историческую науку и делает ее бессмысленной. Поэтому я бы хотел всех вас предостеречь от критики однобокой, так как хорошей политики у нас нет и не будет никогда.
Миллер: Илья, Вы, наверное, как-то отвлеклись или что-нибудь неверно поняли. В том, что Вы сказали, мое недоумение вызывает следующая вещь. Я ведь не говорил, что на государственные деньги — это плохо. Я говорил о том, что у нас существует государственная система финансирования науки. И во всем мире она примерно такая — мы ее, собственно, и скопировали. Она заключается в том, что даются государственные деньги, они кладутся в фонд, исследователи подают заявки в этот фонд, обосновывают, что они собираются делать, и такие же профессионалы, как они, эти деньги государственные распределяют. В этом случае как исследователь я получаю свободу. Я прошу денег, и, если я достаточно убедительно об этом прошу, мне их дают, и я делаю то, что считаю нужным. Судьями, дать мне деньги или нет, являются мои коллеги. Все понятно.
А другой вариант, что какой-то человек, который контролирует государственные деньги (они не являются его собственностью), говорит: «Ребята, надо вот такую тему осветить вот в таком-то ключе, позвоните полковнику такому-то, он вам скинет документы. Чего писать — знаете. Вперед!» Это то, как не надо этого делать.
И дальше про учебник. Либо у нас есть принцип, что учебников должно быть несколько и они должны быть равнодоступными, либо эти государственные деньги закачали в издательство. Я показал подсчет — полмиллиона баксов просто на то, чтобы напечатать 250 тысяч экземпляров. Ну, напечатайте 25 тысяч, это все равно будет больше, чем тираж других учебников. Выведите его на рынок, пусть он стоит на тех же полках магазинов, и пусть люди его покупают, если они хотят. Причем, по каким учебникам учить, выбирают учителя и родители. А если Вы его в распределители отвезли и через них распределяете? Вот в чем беда.
Поэтому я как-то очень сильно не узнал в том, что Вы говорили, того, что я излагал. Я все-таки предлагаю Вам быть аккуратнее.
Илья: Можно, я поясню. Вы сейчас опять же заявили о том, что проблема не в переосмыслении, а проблема заключается в доступности. Что, скажем, другим версиям истории не дают пройти в массы.
Долгин: Мне кажется, я понимаю, почему возникло некоторое недоразумение. Илье показалось, если я правильно понимаю, что главная претензия — это не содержание, не метод работы с документом, а только момент распределения ресурсов. Если я правильно понимаю Алексея Ильича…
Миллер: Минуточку. Правильно Борис изложил?
Илья: Не совсем. Главным являются не только деньги, но сама история.
Миллер: Спасибо большое. Сейчас я ухвачусь за то, что Вы сию минуту сказали: «история является общей». Вы правы, только что значит «общая история»? Есть такая интерпретация, которая мне кажется глубоко порочной, что «общая история» — это правильная интерпретация истории, которая должна быть всем обществом усвоена. Я Вас уверяю, что такой истории не существует.
Что значит «общая история»? Это значит, что по поводу истории в обществе происходят дебаты, и они происходят постоянно. Вы мне говорите, что событие такое-то должно быть интерпретировано таким-то образом. А я Вам отвечаю, что нет, уважаемый Илья, я иначе вижу это событие, у меня другая интерпретация. И пока мы с Вами разговариваем, а другие слушают, если они хотят, у нас и происходит осмысление, переживание этой истории. Если Вы думаете, что история — учитель жизни, забудьте об этом. История еще никогда никого ничему не научила. Процесс говорения и обсуждения истории, соприкосновения и столкновения разных точек зрения — вот он и учит.
Чему он учит? Во-первых, слушать друг друга. Выявлять друг у друга побудительные мотивы, что кому дорого, кто как жульничает в интерпретации истории и т. д. Это тот случай, когда важен процесс. Мы никогда в масштабе общества не придем, и не должны приходить, к общему, единому пониманию истории. Поэтому, когда я говорю, что мне учебник Филиппова — Данилова не нравится, я не утверждаю, что он не имеет права на существование. Имеет. Но я готов с ними полемизировать в той мере, в которой я буду слышать в ответ какие-то честные рассуждения, которые не перевирают мои аргументы.
Но я говорю: «за исключением последней главы». Почему? Потому что там идеологический конструкт сегодняшнего дня, исповедуемый одной партией, переносится в учебник как объективная истина. Вот и все. В идеале учебник и должен показывать каждый раз, когда Вы доходите до какого-то момента, по которому нет консенсуса в обществе, что этого консенсуса нет. Вы в учебнике излагаете свое видение и говорите: а знаете, есть люди, которые думают об этом по-разному. И давайте об этом поговорим в классе. И не строите этот разговор так, чтобы аргументы ваших оппонентов излагались так, будто они беспросветные идиоты. То есть именно процесс обсуждения — это то, что подавляется. Сегодня я почти совсем не говорил (совершенно сознательно) о том, что же там в истории. Это вообще была не моя задача. Я говорил о том, как этим манипулируют, я говорил только о механизме, я несколько раз это повторил. Вот это важно.
Илья: Еще пару слов. Я целиком и полностью согласен с тем, что Вы сейчас сказали. Так вот, касательно истории. Когда изучение истории, дебаты по этому поводу идут исключительно для того, чтобы выявить более или менее истинную точку зрения, это одно дело. Когда дебаты идут для того, чтобы с помощью истории манипулировать нами с Вами, это абсолютно другое дело. И когда, независимо от того, на какие деньги этот учебник является не чем иным, как средством достижения и проведения своей политики, а не исторических исследований, тогда этот учебник плох. И неважно, на какие деньги он был сделан, будь это «Единая Россия» или кто-то другой.
Миллер: Да ради Бога, но это уже другой вопрос.
Илья: У Вас прозвучал тезис о том, что, если это сделано не на деньги «Единой России», значит, это верно.
Миллер: Нет. Вы меня опять неправильно поняли. Я сказал, что на частные деньги люди вправе писать любые учебники, какие они считают нужным.
Долгин: И при этом профессиональные историки имеют право с ними дискутировать и обосновывать, почему они не согласны.
Миллер: Конечно, разумеется.
Долгин: Это совершенно не отрицает вредоносности любой некорректной интерпретации.
Илья: Любой?
Борис Долгин: Любой.
Павел Елизаров: Две вещи, которые я хотел бы сказать. Первая — это комментарий по поводу того, что была продвинута некоторая идеология правящей партии. Я абсолютно убежден, что нынешнее поколение, к которому я несколько ближе, чем Вы, вообще лишено всякой идеологии. Оно в принципе не понимает, что такое идеология, и мне кажется, что в этом заключается опасность. У меня ощущение, что люди вообще не верят в идеологию, в принципе. И с этой точки зрения опасность состоит в том, что мост будут строить над пропастью, где никаких опор нет. И чем больше мост, тем больше опасность, что он рухнет под собственной тяжестью. Потому что никто не пойдет поддерживать никакую идеологию.
Я разговаривал с молодежью, которая приехала со слета на Селигере, и спросил об их впечатлениях, они ответили: «Прикольно». То есть это не похоже на пионеров прошлого, которые верили, скажем, в коммунистическую партию. Сейчас никто ни во что не верит, это время цинизма. Но, с другой стороны, в этом есть некоторый шанс.
