Касьянов: Этот тезис про крестьянство как выразителя национальной идеи, как основу нации. Вероятно, следует вспомнить более широкий контекст всей украинской историографии 1990 — начала 2000-х годов — это возвращение в рамки народнического дискурса, в каком-то смысле романтического, в рамках которого народ — это основа всего, а крестьянство — это основа народа, поэтому крестьянство — это основа нации. Это все тезисы столетней давности, которые сейчас снова вошли в обиход. Исходя из этой общей ситуации государства, которое хочет нации нивелировать, хочет построить тоталитарное государство, авторитарное и т. д., этот тезис, конечно же, экстраполируется на Голодомор, и в рамках этого тезиса идея, что украинские крестьяне были основой национализма, и поэтому их уничтожали, выглядит как бы вполне уместно. Но это просто неграмотно, потому что любой студент, который изучает национализм, знает, что такие движения появляются всегда в городах, что национализм, по крайней мере в Восточной Европе, возникает при переходе от аграрного к индустриальному обществу, в эпоху модернизации, что его носителями являются образованные слои общества, что интеграция крестьянства в нацию — сверхзадача, забирающая десятилетия и столетия при относительно благоприятных условиях. В данном случае тезис об украинском крестьянстве как носителе национальной идеи и потому объекте репрессий не выдерживает критики (наряду с весьма сомнительными пережевываниями одной и той же цитаты о крестьянстве из Сталина 1925 г.). Этот тезис принадлежит к политической идеологии романтического национализма, который относится к науке только как объект исследования, а не как методология.
Миллер: В недавних украинских публикациях возник еще мотив, что Голодомор был средством борьбы Москвы за утверждение концепта общерусской нации, которая включала бы малороссов, белорусов и др. Вот так, мол, они нас в эту общую нацию загоняли. Это, конечно, ни в какие ворота не лезет, потому что очевидно, что политика коренизации 1920-х годов была полностью противоположна всему этому проекту. Не нужно вешать на советскую власть лишних собак, она и так полностью ими увешана.
Касьянов: Внутри этой логики вполне естественно выглядит тезис о «принудительном входе в общерусскую нацию», потому что 1932—1933 гг. согласно украинской историографии — это конец украинизации, коренизации и переход к тому, что называется унитаризацией и унификацией культуры.
Миллер: Что не вполне верно, как мы знаем. Ну вот, поговорив о дискурсивном поле, если так можно выразиться, давай все же попробуем определиться с нашим знанием и незнанием о том, что там происходило. И о том, на кого здесь можно опереться. Я бы выделил несколько тем, которые нуждаются в серьезном исследовании. Можно было бы начать, условно говоря, снизу. Мне кажется, что происходившее в очень большой степени должно изучаться на микроуровне. Это значит, что помимо общей политики, которая определяется в Москве, есть реальная площадка событий, конкретная деревня, район, и там есть люди, которые в рамках этой кампании преследуют какие-то свои цели, встают перед какими-то, очень часто драматическими выборами. То есть, с одной стороны, у нас есть разнообразные активисты из бедноты, которые дорвались до власти и в рамках этой кампании по заготовке зерна сводят счеты и т. д. Там всегда находятся люди, которые какую-то семью спасают и помогают спрятать или делают вид, что они зерна не нашли, но большая часть все же отнимает. Есть и какие-то председатели колхозов, которые более или менее сознательно идут под расстрел, отдавая крестьянам семенное зерно, чтобы они выжили в голодное время. Очень важный момент, который требует изучения,— на самом ли деле это была такая, что называется, «закрытая коробочка» — вот «морим голодом и никакого выхода у вас нет»? Понятно, что главная цель этого голода — заставить людей отдать землю, пойти в колхоз и там работать. Оставить колхоз как единственного, пусть и очень худого кормильца: вот будешь работать — будет тебе плошка каши.
Касьянов: В результате так и получилось.
Миллер: Вопрос в том, насколько реальным было выжить за счет колхоза. То есть повышались ли шансы выжить у тех, кто «сдавался» и шел в колхоз? Дальше, соответственно, какие группы среди страдающих от голода были самыми незащищенными? Потому что, например, кормили ли детей тех, кто шел в колхоз? Кормили ли в школе? Были ли там детдома, куда собирали этих детей, по мере того как превращали их в сирот? Ведь даже если допустить, что взрослых травили, именно чтобы уничтожить, неважно в данном случае, по каким причинам, то дети ведь материал пластичный — уморил голодом «вредных» родителей и лепи из ребенка кого хочешь.
Следующий момент — это рекрутация на стройки пятилетки. Она происходила, мы знаем. Сколько было людей вовлечено, какие механизмы, кто и как мог вырваться? Следующий вопрос — на стыке деревни и города. Что происходило с человеком, который доходил до города? Потому что одна из типичных картинок того времени — крестьяне, добредшие до города и умирающие на улицах. А горожане не жируют, но голода там нет. Что происходило? Это один уровень, и про это мы очень мало знаем. Если мы погрузимся туда, то картина станет очень сложной.
Другой уровень — это коммуникации между республикой и центром. Мне кажется, это очень важно. Об этом написали Терри Мартин и еще Кондрашин: люди на местах а) боятся рапортовать и говорить правду, б) когда они все же говорят что-то более близкое к реальной картине, хоть и неполную правду, в Москве склонны им не верить. Важно это хорошенько изучить, причем без задачи доказать, было это геноцидом или нет, а просто — изучить. Потому что когда Кульчицкий начинает строить большие замки на фразе Сталина, что «в украинской коммунистической партии 500 000 членов, хе-хе», и это «хе-хе» он дальше интерпретирует на две с половиной страницы в том духе, что надо бы сократить с помощью голода, то это нонсенс.
Касьянов: Ну, это делает не только Кульчицкий, но и большинство историков, которые работают в рамках этого доминирующего дискурса.
Миллер: Да. Кстати, оговорюсь здесь, что все время ссылаюсь в качестве примера на Кульчицкого просто потому, что читаю то, что он публикует, а есть много таких, кто заметно прямолинейнее Кульчицкого и агрессивнее,— просто я не слежу систематически за их «творчеством».
Но мне кажется, что тему коммуникации с Москвой стоило бы просто нормально изучить. И наконец, следующий шаг — и вот тут Терри Мартин, как мне кажется, был очень прав, когда говорил, что национальный фактор очень важен. В каком смысле? Сталин смотрит на Украину, и для его видения проблемы важен национальный фактор. Он боится потенциального сепаратизма. Он видит, что есть элита, которая, может быть, в это играет…
Касьянов: Об этом пишет Кульчицкий.
Миллер: Как следствие, Сталин не склонен этой элите доверять, когда она кричит, что нельзя больше брать зерна. Дальше, у него есть тезис про петлюровцев и пилсудчиков, которые свили там гнездо, и т. д. Проблема заключается в том, что нельзя не признать, что польская агентура есть.
Касьянов: Я в этом не уверен.
Миллер: Нет, она есть, потому что прометеевская акция существует. ГПУ десятками арестовывало реальных польских агентов в конце 1920 — начале 1930-х годов, которые еще в 1929 г. разворачивают пропагандистскую кампанию среди крестьян с призывами не давать хлеба большевикам и поднимать восстание. Об этом есть хорошая книга Тима Снайдера «Очерки тайной войны», изданная в 2005 г. Но любая польская подрывная активность и даже опасения насчет возможной польской интервенции, которые у Сталина были, совершенно не оправдывают того, что делает Сталин. Очень важно понять, что наличие десятков или даже сотен людей, связанных с польской агентурой на Украине, никак, в рамках нормальной человеческой логики, не может оправдать того, что три с лишним миллиона человек умерли от голода. Это важно подчеркнуть, а то ведь с российской стороны обязательно найдутся те, кто польскую агентуру отыщут и будут ее наличием оправдывать организованный голод. Итак, Сталин видит проблему в том числе через «украинскость» и через призму «польской интриги», и это усугубляет ситуацию. Мне представляется, что это предмет для нормального, спокойного обсуждения. Потому что российские историки часто говорят, что это такая общая проблема: Поволжье страдает, Кубань страдает, и страдают все зерновые районы. Конечно, в Украине есть своя специфика. При этом я не думаю, что выдерживает критики аргумент о том, что «и Кубань морили голодом, потому что она была украинская». Но то, что у Польши и у части украинской элиты здесь какая-то своя игра, крепко сидит в голове у Сталина.
