Миллер: Это значит одну очень важную вещь: когда представляют картинку, в которой два тоталитарных режима, нацистский и советский, сталкиваются, а где-то между ними оказывается зажатой эта несчастная ОУН, нужно отдавать себе отчет в том, что если бы у нее было достаточно силы, чтобы диктовать свои правила, то она была бы точно такой же диктаторской и тоталитарной.
Касьянов: Пункт второй. Я не буду употреблять сослагательного наклонения — какой бы она была — она была тоталитарной и диктаторской и на уровне доктрины, и на уровне практик, по крайней мере до 1943 г. В 1940-х встреча оуновцев с «Большой Украиной» заставила часть из них понять необходимость отхода от тоталитарных принципов — со временем все закончилось расколом…
Миллер: Нет, просто когда мы говорим, сколько было совершено преступлений, то важен еще и вопрос — сколько у тебя было возможностей совершать преступления.
Касьянов: Для меня такой вопрос не стоит. Можно совершить одно преступление, и этого будет достаточно. Если совершено преступление, т. е. убийство граждан мирных, невооруженных, то мотивы этого преступления меня не интересуют, не говоря уже о каких-то оправдательных рассуждениях. Это преступление. Пункт второй. Члены организации принимали участие в экстерминации евреев и в убийстве поляков. Пункт третий. Если говорить о начальных рассуждениях, никакого оправдания, ни морального, ни политического, этим действиям нет. Им можно дать объяснение, исходя из общей ситуации, в которой находилась ОУН, в которой находилась Западная Украина в целом, исходя из истории украинско-польских отношений, но оправдание этим действиям давать не стоит, а тем более защищать их. Таким образом, эти три пункта, если их четко сформулировать с самого начала, ставят все точки над «i».
Миллер: При этом мы, когда говорим об этих вещах, понимаем, что за ними скрываются проблемы глобального масштаба. Вот ты сказал: достаточно одного преступления — и все. И если мы считаем, что убийство мирного населения, целенаправленное и именно с целью убить мирное население, и как можно больше,— если это критерий, то тогда у нас и англичане преступники, потому что они планировали «огненные смерчи» над Германией, именно чтобы сжигать целые города и чтобы там погибало бы как можно больше мирного населения, и две атомные бомбы, да и у советского государства, что, нет на совести такого преступления? Все стороны войны не выглядят героями.
Касьянов: Я напомню, что «на войне как на войне», и если целью войны является уничтожение врага в любой его ипостаси и все стороны стремятся убить как можно больше населения — все средства хороши в рамках этой логики. И напомню вторую, тоже не менее пошлую пословицу: победителей не судят. Победители судили побежденных, поэтому в числе «плохих» оказались немцы, итальянцы, румыны, венгры и часть украинцев. То, что поставили памятник Черчиллю,— это замечательно, он выдающийся государственный деятель, но именно он стер с лица земли немецкие города, набитые замечательными произведениями искусства, и десятки тысяч людей там сгорали заживо. И можно вспомнить не только о Черчилле, но и об английских летчиках, которые это делали и которые являются героями в британской мифологии. На самом деле, если говорить в современных терминах, они такие же преступники, потому что они уничтожали мирное население. Но здесь мы попадаем в ловушку — когда оцениваем действия людей во время войны в терминах и понятиях мирного времени. Обвинительная риторика уравновешивается чем-нибудь вроде «мы исполняли приказ», а дальше подумаем: что бывает с теми, кто в условиях военного времени не выполняет приказ? Мне кажется, здесь история (историография) может выполнить объяснительную функцию, но должна держаться подальше от оценочной, иначе мы обязательно попадаем или в лагерь победителей, или тех, кто жаждет реванша.
Миллер: Не совсем с тобой согласен. Потому что мы можем их судить не по законам мирного времени, но по законам войны, признанным всеми воюющими сторонами. И даже победители судили побежденных не за то, что те с ними воевали, а за нарушение этих законов. А второй большой вопрос: ты произнес важное слово «герои» — для меня здесь большая проблема: разве тот, кто совершает преступление, может быть героем? Герой — это тот, кто отчаянно, рискуя собственной жизнью, за что-то борется. Может обнаружиться, что борется он не обязательно за счастье всего человечества, а за счастье конкретной группы, которую считает своей, за счет других групп. А можно ведь и так бороться за счастье всего человечества, что от всего человечества не останется камня на камне. И тут мы подходим к той теме, что довольно трудно искать героев в этой тотальной войне.
Касьянов: Я приведу очень конкретный пример. Главнокомандующий УПА Роман Шухевич посмертно получил звание Героя Украины.
Миллер: Совсем недавно. Кажется, в 2008 г.?
Касьянов: Да. Реакция России была на это совершенно неадекватной, это внутреннее дело Украины. Если человек сражается за свободу Украины против других вооруженных людей, рискуя своей жизнью, то это герой. Если человек отдает приказы или сам принимает участие в убийстве невооруженных людей, называть его героем нельзя и давать ему такое звание нельзя. Если Шухевич отдавал такие приказы и принимал участие в этом, то он не является героем Украины. Но это общие рассуждения — когда президент принимал решение, он вряд ли руководствовался аргументами, основанными на рациональном историческом знании,— в исторической политике он вообще не руководствуется рациональными соображениями. Думаю, в рамках его логики естественным будет наградить званием Героя Украины Мазепу, Хмельницкого и Ярослава Мудрого. Именно поэтому я не могу положительно отнестись к развешиванию высших государственных наград на мундиры, чистота которых небезукоризненна. Но наградная политика — отражение общей моральной ситуации в государстве. У нас нередко награждают тех, по ком плачет тюрьма.
Миллер: Но получается, что у тебя реакция однозначная.
Касьянов: Шухевич — фигура не только неоднозначная, но и недостаточно изученная. Если я буду иметь данные о том, отдавал ли он такие приказы…
Миллер: А тебе их что, недостаточно?
Касьянов: У меня мало документов…
Миллер: Его отряд был в Белоруссии в течение, по-моему, восьми месяцев в 1941—1942 гг. Что он там делал? А его участие в Волынских событиях недостаточно задокументировано?
Касьянов: По крайней мере, у меня нет достаточных документальных оснований, кроме того, если я, как историк, обнаруживаю полярно противоположные мнения, я понимаю, что здесь играет роль политический или идеологический интерес, и тогда я тем более буду максимально долго, до выяснения всех возможных обстоятельств, удерживаться от окончательных (по крайней мере, для себя) выводов.
Миллер: И что, происходит Волынская резня, и он за это не отвечает? Это все равно, что Петлюра не отвечает за еврейские погромы, потому что его не слушают подчиненные ему войска. Если ты — главнокомандующий УПА и подчиненные тебе силы вырезают огромное количество мирного населения с показательной жестокостью и с очень высокой степенью организации, то, если ты приличный человек и офицер, что ты должен делать? Ты должен пустить себе пулю в лоб или уйти с поста главнокомандующего УПА, даже если ты не отдавал этого приказа, что смешно. Я не думаю, что тебе нужны дополнительные доказательства, даже сейчас.
Касьянов: Мне нужны дополнительные доказательства, потому что логически я понимаю твои аргументы, но как историку мне нужны факты.
Миллер: А тебе не кажется, что в этом случае твои слова звучат почти как у оппонентов украинских историков, которые говорят: «Вы нам покажите документ, в котором Сталин велел морить голодом украинцев, и тогда мы обсудим, был ли это геноцид».
Касьянов: Может быть, я так и выгляжу, но в данном случае акценты смещены и речь идет о войне, и я хочу напомнить тебе твои собственные слова о том, как понятия, которые вполне приемлемы для мирного времени, в военное время становятся относительными, когда человек поставлен на грань выживания. И второе — тоже твои слова о том, что уровень жестокости, уровень осатанения и озверения людей в войне приводит к тому, что выносить какие-то окончательные оценки очень сложно. И мне выносить какую-то оценку персонажу, который очень мифологизирован и мистифицирован, очень трудно.
Миллер: Ты затрагиваешь здесь очень важную тему. Давай об этом поговорим: осатанелость, озверелость, истрепанные нервы. Обесцененная человеческая жизнь… Идет солдат. Что-то зашебуршилось в кустах — пустил очередь. А там два мальчонки прятались. По законам обычного времени — преступник. Но мы можем понять — не простить, но понять — эту ситуацию.
