Касьянов: Все равно преступник — по результату действия. Убийство по неосторожности — тоже уголовное преступление.
Миллер: Но это такие вещи, ошибочные и импульсивные… Мне кажется, что все-таки в контексте Шухевича такие категории неприменимы, потому что, когда мы говорим о Волынской трагедии, которая является геноцидом в чистом виде, это была тщательно спланированная, протяженная по времени операция. Если бы Шухевич, будучи раздраженным и т. д., импульсивно застрелил кого-то из оружия — да, преступник, да, виноват, но это одна история. Если подчиненная ему армия делает то, что она делает на Волыни,— это совершенно другое.
Касьянов: Я согласен, то, что делалось на Волыни с польским населением, и то, что делалось обратной стороной с украинским населением, имело признаки геноцида или этнической чистки. При этом мы не можем сказать, что поляки до этого проводили такую же политику геноцида. Я говорю, что это началось с украинской стороны, и я согласен с некоторыми украинскими историками, которые утверждают, что это была этническая чистка. Я не уверен, что это было тщательно спланировано, потому что в той ситуации вообще было трудно что-либо тщательно спланировать. И я хотел бы обратить внимание на одну вещь, которую обычно не замечают: известно, что много зверств было совершено холодным оружием: косами, ножами… Это наталкивает на мысль, что в этих зверствах принимало участие обычное население, украинские крестьяне, которые уничтожали тех, кто, как они считали, занял их землю. Этот момент погрома…
Миллер: Ты уверен, что объяснение именно такое? Потому что известно же, что зверские убийства часто совершались показательно, чтобы произвести впечатление на других и чтобы они убежали, потому что главная задача была в том, чтобы на Волыни не осталось поляков.
Касьянов: Я согласен в том, что показательный момент был, но я отношу это на счет обычной крестьянской жестокости, когда, например, конокрада не просто убивают, а рвут на части, чтобы другим было неповадно. Но мы сейчас уйдем в дебри психологии, что не относится к предмету.
Миллер: К предмету относится другое. Я не считаю, что если жертвы зарублены топорами, или у них вспороты животы, или отрезаны груди, или еще что-нибудь, то это означает, что убивали крестьяне.
Касьянов: Но они участвовали.
Миллер: Может быть. Но человек мог это делать, имея в кармане пистолет, не говоря уже о том, что ему могло быть жалко патронов.
Касьянов: Может быть. Я говорю лишь о том, что этот вопрос мало изучен, страшно заполитизирован и является конфликтной зоной как внутри Украины, когда вопросы истории национального движения становятся предметом политических дебатов, так и на международном уровне, когда заходит речь об ответственности государства или нации в целом за нечто, совершенное в прошлом. Тогда можно было бы провести параллели и с Вандеей, и другими крестьянскими выступлениями, которые сопровождались аналогичными эксцессами. Вспомним Гражданскую войну в бывшей Российской империи, до какого уровня озверения доходили люди, и не только крестьяне… Можно сделать предварительный вывод, что если говорить об осмыслении этой проблемы, то по поводу ОУН и УПА (это все-таки разные вещи) общественное мнение очень сильно разделено, и еще больше — благодаря влиянию государства, хотя должно было бы быть наоборот. Можно сказать, что есть апологетические тенденции в историографии, но, к счастью, существует и ряд исследователей, которые не представляют доминирующую тенденцию, но могут адекватно относиться к этому, хотя они выглядят как диссиденты. Из молодых это Заярнюк, из старших — Игорь Илюшин, я мог бы назвать и себя, поскольку тоже занимаюсь этой проблемой. Есть и продолжатели советского мифа, в основном на Восточной Украине.
Миллер: Хорошо. Отсюда есть две дороги. Можно продолжить тему Холокоста и коллаборации и отчасти связать это с темой вообще чудовищности тех выборов, которые приходилось совершать людям. Потому что одна тема — это участие организации украинских националистов в истреблении евреев. Оно было, спорить об этом довольно бессмысленно. Хорошо было бы понять масштабы этого…
Касьянов: Я еще раз хочу сделать уточнение: не участие организации, а участие членов этой организации. Потому что сама организация как таковая, притом что и в некоторых программных установках и у бандеровцев присутствуют элементы антисемитизма…
Миллер: Не «элементы», а самый жесткий антисемитизм.
Касьянов: Я сказал «элементы» в том смысле, что пункта об уничтожении евреев нет в официальной программе.
Миллер: А Стецько?
Касьянов: Нет, Стецько, его письма и статьи — это совсем другое. В данном случае речь идет о программе, которая принята на Великом сборе ОУН. Там есть один параграф, который связывает евреев с большевизмом, и на этом строятся соответствующие выводы. То, что опубликовали,— дневники Стецько или что-то еще — это, конечно же, мысль высшего руководства ОУН и, в частности, одного из основных идеологов, который тогда еще им не был, но потом им стал после смерти Бандеры — Стецько…
Миллер: Но надо учесть, что антисемитские статьи — это еще не повод: человек может быть антисемитом и говорить, что он не любит евреев, но и что с того? А это не просто антисемитские статьи…
Касьянов: Нет, в периодике ОУН на рубеже 20—30-х годов есть статьи, в которых вполне «научно» обосновывается тезис о том, что евреи эксплуатировали украинцев на протяжении веков — довольно стандартная форма антисемитизма, вписывающаяся в более общую идею «нации, страдающей от Другого».
Миллер: Статьи Стецько 1941 г., опубликованные в главном печатном органе ОУН, говорят о поддержке политики немцев по отношению к евреям. Вот это важно. Я знаю, например, в Польше людей, которые накануне войны были вполне лютыми антисемитами, но, увидев, что немцы делают с евреями, пришли в ужас и стали призывать помогать евреям, не отказываясь от своего антисемитизма. Потому что между нелюбовью к евреям и одобрением их физического уничтожения — пропасть. Стецько эту пропасть переходит, одобряет то, что делают немцы, и главный орган ОУН это печатает. А второе — то, что тема Холокоста в Украине и в прибалтийских республиках очень часто в российской прессе возникает в таком контексте, что эти националисты были такие сволочи, что активно и с песнями участвовали в Холокосте. Мы знаем, что участвовать в Холокосте — это очень плохо, и не собираемся это оспаривать. Этот мотив очень часто используется и часто даже справедливо. Но нужно задать вопрос: а как бы вело себя русское население в этих условиях и сколько нашлось бы желающих поучаствовать в Холокосте? Слава Богу, что этот эксперимент не проводился в большом масштабе. Поэтому тем, кто идентифицирует себя как русских, об этом думать легче.
Касьянов: А есть ли исследования, посвященные оккупированным территориям нынешней РФ и участию местной полиции в Холокосте?
Миллер: Ты знаешь, это начинает пробиваться только сейчас. Но ты должен понимать, что основная масса евреев живет на бывших землях Речи Посполитой, и это та основная масса, которая не успела уехать. А те евреи, которые жили на территории современной России, пока фронт шел до Смоленска, конечно, старались уехать, и шансов не попасть к немцам в лапы у них было больше.
Но на этот счет у меня нет никаких иллюзий, потому что моя матушка была в оккупации под Рязанью две недели, девушка 14 лет, даже удивительно, что с ней не сделали ничего плохого, и ее самым большим впечатлением было то, какая очередь выстроилась к немецкой комендатуре в этом злосчастном городе Скопине доносить главным образом на коммунистов, потому что в этом городе евреев не наблюдалось. А через две недели немцев прогнали, и выстроилась следующая очередь — доносить на тех, кто доносил. Так что ничего удивительного тут нет.
Касьянов: Да, конечно, нужно учитывать, что вся территория Украины была оккупирована долго, неравномерно, т. е. она существовала в виде трех территорий: было генерал-губернаторство, была Транснистрия, где немцев почти не было, и была третья часть — Рейхскомиссариат, и на этих территориях оккупационный режим различался, но в отношении к евреям и к цыганам, о которых почему-то все время забывают, когда говорят о Холокосте, он не различался.
Миллер: И здесь скорее можно говорить о политике памяти, и мы видим, что советская политика, которая говорила о мирных советских гражданах, отчасти находит свое продолжение в Украине: евреев не стало, и во многом присутствует молчаливое согласие «ну и слава Богу».
Касьянов: К сожалению, да. Сейчас, если говорить об академическом сообществе, то благодаря появлению каких-то молодых исследователей картина становится разнообразнее. В Институте Украины есть отдел Второй мировой войны, и там сейчас наметились очень позитивные тенденции к тому, чтобы и Вторую мировую войну, и все проблемные вещи внутри этой темы рассматривать с академической позиции. Не хочу говорить «объективно», но более взвешенно и верифицированно. Если раньше в основном занимались осуждением оккупационного режима и рассмотрением героической борьбы партизан или действием на фронтах, то сейчас очень много делается в том ключе, который можно было бы назвать социальной антропологией. И по коллаборационизму защищаются диссертации, и в Украине много пишется и диссертаций, в том числе на региональном уровне, о Холокосте. Я был на защите по Холокосту на Буковине — эта тема становится предметом академического осмысления. Я не могу проследить связей с еврейскими организациями, которые это спонсируют, но интерес есть.
