Здесь важно показать один весьма вредный мотив. Он возникает часто в рассуждениях, что у поляков, что у украинцев, когда пытаются оправдать жестокости, часто совершенно чудовищные, еврейских погромов, еще до того как немцы взялись за систематическое уничтожение евреев, тем, что евреи помогали советской власти. Это ведь лишь развитие тезиса Нольте о том, что нацистам защищаться надо было. А если попытаться посмотреть на это не через такую призму, а просто попытаться увидеть, как преступления одного режима сменяются преступлениями другого… Иногда это нацисты, но иногда и местные люди, которые поддерживают нацизм, может быть, не до конца и потом испытывают разочарование… Нужно понять, что это просто очень жестокое время и жестокие режимы с обеих сторон. А точнее — с трех сторон. Потому что режим ОУН, где он был, тоже крайне жесток. Это первое.
А второе — то, что все это еще очень мало исследовано, и эти вопросы еще можно и нужно изучать. И очень важно понять, насколько вопрос о правых и виноватых, который, безусловно, является политическим, блокирует нормальные возможности исследования.
Потому что понятно: для того чтобы это было сделано, нужен Химка. То есть нужно желание это сделать и нужна другая оптика, чтобы была возможность это сделать. Потому что в рамках национализации истории такая оптика отсутствует, да и желания нет. Потому что если говорить о Химке, то это исследователь, который выступает со своей точкой зрения по этому поводу и, кстати, о Голодоморе тоже. И здесь возникает еще один интересный вопрос: как на такого историка реагируют в стране и в диаспоре и как ему в итоге достается, а достается ему немало.
Касьянов: А еще очень важно, что мы говорим об историке, который до определенной степени идентифицируется как украинский историк.
Миллер: У него отец, кажется, украинец, но он канадский историк.
Касьянов: Но у него украинские корни, и он часто пишет, обращаясь к украинцам как к своим, и призывает их к совести, к трезвости оценок и т. д. Это ученый, который, оставаясь этническим украинцем, четко придерживается профессиональных канонов, позволяющих судить об исторических событиях в рамках этих канонов, а не этнического патриотизма, который неизбежно искажает перспективу и обедняет познавательные возможности. Он может говорить об острых проблемах украинской истории, не прибегая к апологетической или оправдательной риторике, когда речь заходит о неприятных для украинцев вещах.
Миллер: Да, когда мы говорим обо всех этих вещах, очень важно, кто это делает. Когда мы говорим с поляками, мне часто приходится говорить, что ответственность за Катынь — это не польская проблема, а российская. И чтобы перекинуть мостик к Голодомору, то по поводу Катыни можно сказать, что российские историки выполнили свой долг — Лебедева, а потом и другие, потому что они написали книжки, где, насколько это возможно, по документам, правда была рассказана. То, что потом появляются ублюдки типа Мухина, которые в очередной раз пытаются заявить, что это сделали немцы, это уже патология, но по голоду на Украине у нас нет ни одной такой книжки, и не нужно заявлять о том, что «этот голод на Украине, пусть украинцы и занимаются этим», нет, по таким болезненным сюжетам нужно, чтобы свой говорил своим неприятную правду, потому что так ее легче принять.
Касьянов: Я бы сказал наоборот: когда свой говорит своим неприятную правду, принять труднее. Легче, когда чужой говорит неприятную правду, потому что тогда можно сказать, что чужой не понимает специфики, и на этом основании понизить его аргументы как несостоятельные, или наивные, или политически мотивированные, или даже этнически мотивированные.
Миллер: Так это как раз не принять, а, наоборот, дискредитировать, отвергнуть. А я говорю о том, чтобы понять, принять и осмыслить.
Касьянов: Ты упомянул об оуновской полиции/милиции, но ее не было как таковой. Отдельные оуновцы могли участвовать в экстерминации евреев и в Холокосте, но ОУН как организация не участвовала в этом. В некоторых программных документах ОУН кануна и начала Второй мировой войны содержатся антисемитские тезисы, и руководители и рядовые члены вполне могли исповедовать антисемитизм — как бытовой, так и идеологический — доступных свидетельств хватает. Однако говорить, что ОУН именно как организация принимала участие в массовых убийствах евреев, было бы преувеличением или намеренной экстраполяцией. Эта проблема была крайне политизирована с самого начала, нужно помнить, что она очень остро обсуждалась в США и Канаде в 1980-х, когда по соображениям текущей политики вдруг начались интенсивные поиски нацистских преступников и украинская диаспора вдруг чуть ли не вся оказалась заклейменной знаком коллаборационистов и пособников в уничтожении евреев. Все это удивительным образом оказалось увязанным с попытками той же диаспоры создать конкурирующий с Холокостом образ голода 1932—1933 гг. и организованной в Северной Америке не без участия советских спецслужб кампании по дискредитации «украинских националистов» именно как «соучастников преступлений фашизма». К этому добавились публичные антисемитские заявления некоторых представителей и организаций украинской диаспоры праворадикального толка, подлившие масла в огонь, в нужном месте и в нужное время оказался И. Демьянюк и его дело, которое тянется уже четверть века. Отметим очень любопытную деталь — в советской контрмифологии ОУН мотив участия организации в уничтожении евреев отсутствует, возможно, потому, что сама тема уничтожения евреев тоже, мягко говоря, не была популярной.
Я хотел бы вернуться к твоему тезису о времени и о ситуации, в которой находилась Организация украинских националистов, и тогда мы можем перейти и к Холокосту, и к участию украинцев в нем, и коллаборационизму. В чем заключается сложность переосмысления и нового позиционирования этой темы как в историографическим дискурсе, так и в идеологическом, и в любом общественном — то, что остается очень сильное наследие советской пропаганды, в котором члены ОУН представлялись однозначно в самом черном цвете — и как коллаборационисты, и как преступники… Частично этот стереотип унаследован — не в официальной части, но в общественном мнении и в политических спекуляциях некоторых политических сил, ищущих популярности в том сегменте общества, где указанный стереотип живет и здравствует (а это, в свою очередь, укрепляет его в общественном сознании). Тогда возникает желание, соблазн преодолеть этот стереотип, вследствие чего возникает результат от противного: если раньше они были преступниками и т. д., то теперь они становятся святыми, рыцарями без страха и упрека и борцами за независимость. Разумеется, эта тенденция совпадает с устремлениями той части общества и политикума, которые заинтересованы именно в таком варианте мифа. В результате война возвращается — в умы и настроения людей — и происходят побоища на Майдане независимости, когда одни приходят прославлять героев, а другие — клеймить предателей и преступников.
В любом случае не следует забывать, что тенденция к преодолению советского мифа об ОУН и легитимации националистического в Украине остается стабильной все время после 1991 г.
Миллер: И еще важно, что это они «победили» в 1991 г. Причем не только в Украине, но и в Прибалтике.
Касьянов: Ну, это все-таки не является мейнстримом. Можно сформулировать так: «дело, за которое они боролись, победило», но не они. В конце концов, 1991 год не столько результат борьбы и победы национального движения (хотя и оно играло некую роль), сколько продукт распада, неспособности власти справиться с кризисом. Независимость была скорее неожиданным подарком, чем результатом целенаправленных, скоординированных усилий, многолетней борьбы всего общества или сколько-нибудь значительной его части. Впрочем, идея о том, что независимость Украины — результат борьбы и жертв поколений борцов за нее,— это стандартная формула национального нарратива, общая для всех национализированных историй. У нас некоторые начинают бороться за независимость Украины вместе с Богданом Хмельницким, а кто-то и в киевских князьях найдет все признаки «сознательных украинцев» и от них доведет сплошную линию до ОУН и УПА. Почему бы и нет? Сколько угодно, только для историка, хоть сколько-нибудь признающего за своей профессией права научной дисциплины, такой подход будет скорее предметом исследования, чем кредо. ОУН и ее вклад — неотъемлемая часть национального мифа, которая стала играть заметную роль совсем недавно.
Миллер: Но ведь все время подчеркивается, что без них бы — никак.
Касьянов: Это просто составляющая общего потока, когда вся история Украины, как я уже сказал, представлена как непрерывный путь к независимости, борьбы украинского народа. В эту линию они вписываются как один из наиболее привлекательных и динамичных элементов. Все-таки в истории Украины не так много эпизодов, когда столь продолжительный срок и в столь неблагоприятных условиях существовало вооруженное сопротивление. Это благодатный материал для выстраивания героического исторического дискурса.
