В любом случае не следует забывать, что тенденция к преодолению советского мифа об ОУН и легитимации националистического в Украине остается стабильной все время после 1991 г.
Миллер: И еще важно, что это они «победили» в 1991 г. Причем не только в Украине, но и в Прибалтике.
Касьянов: Ну, это все-таки не является мейнстримом. Можно сформулировать так: «дело, за которое они боролись, победило», но не они. В конце концов, 1991 год не столько результат борьбы и победы национального движения (хотя и оно играло некую роль), сколько продукт распада, неспособности власти справиться с кризисом. Независимость была скорее неожиданным подарком, чем результатом целенаправленных, скоординированных усилий, многолетней борьбы всего общества или сколько-нибудь значительной его части. Впрочем, идея о том, что независимость Украины — результат борьбы и жертв поколений борцов за нее,— это стандартная формула национального нарратива, общая для всех национализированных историй. У нас некоторые начинают бороться за независимость Украины вместе с Богданом Хмельницким, а кто-то и в киевских князьях найдет все признаки «сознательных украинцев» и от них доведет сплошную линию до ОУН и УПА. Почему бы и нет? Сколько угодно, только для историка, хоть сколько-нибудь признающего за своей профессией права научной дисциплины, такой подход будет скорее предметом исследования, чем кредо. ОУН и ее вклад — неотъемлемая часть национального мифа, которая стала играть заметную роль совсем недавно.
Миллер: Но ведь все время подчеркивается, что без них бы — никак.
Касьянов: Это просто составляющая общего потока, когда вся история Украины, как я уже сказал, представлена как непрерывный путь к независимости, борьбы украинского народа. В эту линию они вписываются как один из наиболее привлекательных и динамичных элементов. Все-таки в истории Украины не так много эпизодов, когда столь продолжительный срок и в столь неблагоприятных условиях существовало вооруженное сопротивление. Это благодатный материал для выстраивания героического исторического дискурса.
Если же вернуться к их переоценке, то, конечно, сейчас, в 2000-е годы, особенно с поддержкой главы государства, который чествует лидеров этого движения, ощущается перекос и однобокая тенденция к тому, чтобы превозносить и чествовать ОУН и националистическое движение, не замечать в них весьма противоречивых моментов (одна только вражда фракций чего стоит) и видеть только их вклад в общее дело по обретению независимости. Это, конечно, очень печальная тенденция, которую можно проследить и в деятельности комиссии по ОУН и УПА, созданной в конце 1990-х годов под эгидой Верховной Рады как ответ на постоянное противостояние ветеранов Красной армии и ОУН с УПА, как результат борьбы одних за признание УПА воюющей стороной и борьбы других против этого… Комиссия якобы должна была дать «окончательный ответ», поскольку это ученые, они объективны и т. п.
И здесь очень любопытно: во-первых, в комиссии были разные ученые, которые освещали разные аспекты, освещали их по-разному, а во-вторых, когда возникла необходимость написать общий вывод по работе комиссии, он был написан одним человеком, Станиславом Кульчицким. Он написал общий вывод и, как положено порядочному историку, дал почитать остальным, по крайней мере тем, чьи труды он использовал. И здесь вот что любопытно: Игорь Илюшин и я написали дополнение к этому выводу, однако эти замечания не были включены в общий документ, так и не знаю почему, все время забываю спросить. И мне кажется, что это было ошибочное решение — не включать, потому что общий вывод получился все-таки в пользу ОУН и УПА, т. е. в сторону их «безоговорочной реабилитации», также исключающей признание многоаспектности и противоречивости деятельности ОУН и УПА. Если расценивать такой результат в контексте советского наследия, по сравнению с тем, как их оценивали в советское время, это можно назвать положительным сдвигом, потому что многие аспекты освещаются гораздо ближе к тому, что можно назвать истиной. Но в целом идеологическая подкладка «оправдать» очень сильно влияет на научное качество. И то, что из документа исключены замечания его авторов, направленные на то, чтобы диверсифицировать картину и представить ее более многоплановой, свидетельствует о том, что весь этот проект в качестве «объективного» не удался. Получилась альтернатива советскому мифу и сдвиг в сторону националистического. Мне кажется, научно более аккуратным вариантом было бы подать этот «общий вывод» как презентацию разных версий истории ОУН — УПА.
Что же касается возможностей написать «объективную» историю политически обусловленной темы, я вообще промолчу, а про то, что такое «объективная» история, можно говорить часами и писать десятилетиями.
Миллер: Давай все-таки уточним некоторые вещи, потому что ты сказал очень сильную фразу: этот вывод ближе к тому, что можно назвать истиной. Ты что, хочешь, чтобы я воспринял это как сарказм?
Касьянов: Конечно.
Миллер: Ну, тогда другие вещи, которые ты говоришь, непонятны. Я хочу сказать, что одно дело — совершенно благородная и резонная задача для историка — показать многоплановость ОУН и УПА, показать, что советский миф о них предельно однобок. Но дальше возникает очень серьезная проблема, потому что встает вопрос: ну хорошо, советский миф состоял в том, что эти ребята — последние гады. Но если мы хотим ревизовать этот миф, значит, мы и этот вывод должны ревизовать? И вот здесь начинаются некоторые проблемы, потому что применительно к той части этих людей, которые сознательно, с удовольствием или без, участвуют в охоте на евреев, я почему-то не готов пересматривать этот вывод. Гады они последние. Мы можем сказать, что таких гадов было очень много по всей Европе, но от этого они не перестают быть гадами.
Касьянов: Я бы избегал таких формулировок. Соответствие некоторых сторон деятельности ОУН и УПА шаблонам советской пропаганды не заставит меня эти шаблоны повторять. Моя задача — отражение всего многообразия явления в исторических работах.
Миллер: Нет, погоди. Это же даже не исторические работы, а в некотором смысле применимые юридические параметры.
Касьянов: Юридические параметры можно было применить на Нюрнбергском процессе, и то с некоторыми оговорками, поскольку это был процесс победителей над побежденными, но и там они не были применены относительно ОУН.
Миллер: Ну и на многих процессах, которые были после этого.
Касьянов: Они были применены в советское время на процессах над членами ОУН, их юридическая валидность очень сильно размывается тем, что это все были политические процессы. Важно обратить внимание на то, как их судили: как военных преступников или как «предателей родины»?
Миллер: Конечно, их судили прежде всего за то, что они враги советской власти. Как раз за это мы их «судить» не будем. Речь о другом — это люди, которые участвовали в массовом уничтожении не только евреев, но и поляков (Волынь). Мы можем очень долго рассуждать о том, что конфликт был во многом порожден польской политикой, но во всех этих рассуждениях важно не упускать из вида одну вещь: что массовые и часто с изрядной долей садизма истребления гражданского населения — это преступление, которому оправдания нет нигде и никогда.
Касьянов: Безусловно, но если рассуждать так об Организации украинских националистов и ее роли в украинской и не только истории, тогда на входе нужно четко сформулировать несколько простых положений. Первое: Организация украинских националистов была организацией с тоталитарной идеологией, построенной на основе монопартийности, диктатуры одной политической силы и фюрер-принципа.
Миллер: Это значит одну очень важную вещь: когда представляют картинку, в которой два тоталитарных режима, нацистский и советский, сталкиваются, а где-то между ними оказывается зажатой эта несчастная ОУН, нужно отдавать себе отчет в том, что если бы у нее было достаточно силы, чтобы диктовать свои правила, то она была бы точно такой же диктаторской и тоталитарной.
Касьянов: Пункт второй. Я не буду употреблять сослагательного наклонения — какой бы она была — она была тоталитарной и диктаторской и на уровне доктрины, и на уровне практик, по крайней мере до 1943 г. В 1940-х встреча оуновцев с «Большой Украиной» заставила часть из них понять необходимость отхода от тоталитарных принципов — со временем все закончилось расколом…
Миллер: Нет, просто когда мы говорим, сколько было совершено преступлений, то важен еще и вопрос — сколько у тебя было возможностей совершать преступления.
Касьянов: Для меня такой вопрос не стоит. Можно совершить одно преступление, и этого будет достаточно. Если совершено преступление, т. е. убийство граждан мирных, невооруженных, то мотивы этого преступления меня не интересуют, не говоря уже о каких-то оправдательных рассуждениях. Это преступление. Пункт второй. Члены организации принимали участие в экстерминации евреев и в убийстве поляков. Пункт третий. Если говорить о начальных рассуждениях, никакого оправдания, ни морального, ни политического, этим действиям нет. Им можно дать объяснение, исходя из общей ситуации, в которой находилась ОУН, в которой находилась Западная Украина в целом, исходя из истории украинско-польских отношений, но оправдание этим действиям давать не стоит, а тем более защищать их. Таким образом, эти три пункта, если их четко сформулировать с самого начала, ставят все точки над «i».
