Касьянов: Но дается?
Миллер: Можно видеть некоторые тенденции. Появляется более сложная картина в искусстве и в массовой культуре — книги, кинематограф, сериалы. Уже есть телефильмы, в которых показаны массовые убийства на западных окраинах в тюрьмах при отступлении в 1941 г., где-то намеком проходит поведение советских солдат в отношении немецких женщин — это темы, которые раньше вообще были табу. Есть знаменитый спектакль «Современника» «Голая пионерка», там совсем не в духе советского мифа показаны будни войны. Но все это идет с большим трудом, настолько, что, скажем, театр совершенно сознательно в майские дни «Голую пионерку» не ставил в репертуар. Старший Тодоровский снял фильм «Риорита», где, как сам признался, впервые попробовал показать кусочек горькой правды о войне. Прокат у фильма был очень ограниченный. Большой резонанс вызвал «документально-игровой» фильм Алексея Пивоварова о битве подо Ржевом, о наших гигантских потерях. Тот же Пивоваров уже в декабре 2009 г. показал новый фильм этого цикла о московской осени 1941 г., где тоже из-под старого мифа пробивается уже совсем другая картина. Между прочим, и при Советах еще были важные правдивые тексты о войне, именно в художественной литературе — «Прокляты и убиты» Астафьева, «В окопах Сталинграда» Виктора Некрасова, «Бабий Яр» Анатолия Кузнецова. И они подвергались неизменно организованной травле, в том числе и с участием ветеранов, среди которых было к тому времени немало людей, «помнивших» уже только официальный миф.
И еще здесь сильна политическая составляющая, потому что существует понятие ялтинского миропорядка: есть державы-победительницы, которые правы, и они хорошие. И у них есть особая легитимность, включающая их право заседать в Совете Безопасности ООН. И любой разговор о более сложном восприятии Второй мировой войны сразу для более чуткого, подозрительного носа попахивает ревизией Ялты. Притом что от Ялты мало что осталось в политическом смысле, в историческом смысле представление о том, какая сторона хорошая, а какая — плохая, не изменилось, потому что крупные игроки не изменились, и даже тот игрок, который возник на месте черного пятна нацистской Германии, по сути, не подвергает сомнению историческую концепцию того периода.
Касьянов: Правильно делает.
Миллер: Но как раз в некоторых посткоммунистических странах сама система координат истории войны ставится под вопрос. Но в целом можно сказать, что историки этих стран хотят поправить итог знаменитого спора историков в Германии в 1987—1988 гг., когда Э. Нольте и некоторые его коллеги попробовали сказать, что вина нацистов весьма относительна, потому что они защищались от большевиков, да и лагеря у большевиков заимствовали. Тогда им крепко досталось от большинства коллег в Германии, которым идея хотя бы отчасти оправдать Гитлера и нацистов очень не понравилась.
Причем это не только постсоветские республики. Некоторое время назад такая тенденция вдруг стала заметной в Польше, что по-своему понятно, если уж совсем увлечься борьбой с «русским империализмом». Но в то же время это и весьма удивительно, потому что у поляков есть свое почетное место в антигитлеровской коалиции. И выкинуть в помойку этот моральный капитал — довольно глупо. На что и было трезвыми людьми в Польше указано. А то там даже были статьи историков, что надо было вместе с Гитлером Москву взять.
В Украине этот сюжет возникал лишь в жанре исторического фэнтези, в романе Кожелянко «Парад». Но если в Польше в реальной истории желающих идти вместе с Гитлером на Москву не было, то в Украине как раз такие люди и организации были.
Касьянов: Мы можем говорить не только о том, что актуально для этих конкретных стран, но и о тех вещах, которые важны для отношений между двумя странами, и тогда мы дальше можем перейти к такой теме, как оценка Второй мировой войны в «отделившейся» истории каждой конкретной страны, и о конфликтах по поводу этих оценок, а дальше можем перейти к Холокосту, который, конечно же, вызывает много трений и дискуссий, к теме коллаборационизма и того, что под этим подразумевают в разных странах и разных общественных группах, теме, которая является далеко не только историографической, ну и к теме движения сопротивления, националистического движения и его роли…
Миллер: Когда ты говоришь о сопротивлении, ты что имеешь в виду?
Касьянов: Я имею в виду украинских националистов, ОУН и УПА.
Миллер: Потому что советские партизаны тоже сюда относятся…
Касьянов: Советских партизан я тоже сюда отношу, хотя это же другая сторона, роль которой не становится объектом особенно сильной ревизии в рамках нового канона национальной истории. Но если говорить о тех, кто представляет ту часть сопротивления, которая раньше не была известна широкой публике…
Миллер: Она была известна, но как совершенно одномерная вещь. Бандеровцы были известны как совершенно отрицательные персонажи. На них стояло клеймо.
Касьянов: Ну, хорошо, можно сказать, что была известна, но с большим знаком минус. Действительно, в советской официальной истории о них или ничего, или очень плохо — в любом случае они не то что не рассматривались как сопротивление нацистам, а представлялись как их коллаборационисты, предатели (подразумевалось, что они предали Родину, однако не упоминалось, что их Родиной была Польша, уничтоженная в 1939 г. Германией и Советским Союзом). Ну, и конечно, когда говорится о Второй мировой войне в Украине, то следует сказать, что для Украины она началась раньше, собственно с 1 сентября 1939 г., и вместе с Днем Победы не закончилась, а закончилась только в начале 50-х годов, когда были добиты последние группы УПА и ОУН, когда закончились депортации.
Миллер: А еще я бы сюда добавил некоторый исторический парадокс. Когда ты говоришь, что война в Украине начинается в 1939 г., то ты можешь говорить так ровно потому, что те территории, где война была уже в 1939, стали частью Украины в результате сталинского перечерчивания карты, а проще говоря, в результате пакта Молотова — Риббентропа. Ведь та Украина, которую мы знаем, сложилась в результате Второй мировой войны.
Касьянов: Скорее, в рамках Советского Союза, потому что именно в составе СССР ее территория сложилась окончательно. Завершающим этапом территориального оформления современной Украины можно считать 1954 год, административное присоединение Крыма.
Миллер: Конечно. Но самые драматические события произошли в 1939-м и потом, в 1944—1945 гг., причем не только в плане линий на карте, но и состава населения.
Начнем с 1939 г. То обстоятельство, что многие на Волыни и в Галичине были рады приходу Советов, отрицать не приходится. Отчасти потому, что питали иллюзии по поводу советской власти, отчасти потому, что совсем не питали иллюзий по поводу власти польской, которая в конце 1930-х стала проводить против украинцев весьма агрессивную политику. Кстати, когда Советы отнимали землю у поляков, отправляли их в ссылку в Казахстан, а землю отдавали украинцам,— это тоже нравилось. Ведь первые три волны депортаций почти украинцев не затронули, главные жертвы — поляки. Думаю, что «роман с Советами» продлился до первых шагов по коллективизации, т. е. до весны 1940 г. А потом уже и депортации стали захватывать украинцев, и НКВД начало все активнее бороться с украинскими националистами. В тюрьмах к лету 1941 г. сидело уже изрядно народу. Так что к лету 1941 г. много кто был немцам рад.
Касьянов: Конечно, «первые Советы», как до сих пор говорят в Галичине, оставили неизгладимый след в сознании населения на этих территориях. И то обстоятельство, что они осуществили в этот период некое «справедливое» с точки зрения украинских националистов перераспределение, изгнав и выселив поляков и освободив «жизненное пространство» для украинцев, как-то не особенно подчеркивается в стандартном национальном нарративе. Упор делается на политику и социальные практики, направленные на советизацию западноукраинских земель, осуществляемые методами, привычными для тоталитарного государства, по сравнению с которыми самые жестокие методы польского государства 1920—1930-х годов казались детским лепетом. «Первые Советы» начали с депортаций поляков и закончили массовыми расстрелами заключенных в тюрьмах НКВД. Так что приход немцев для местного населения был в некотором смысле освобождением.
Миллер: Вот судьба заключенных в этих тюрьмах — она становится очень важной в первые дни войны. Некоторое время назад я слушал, с моей точки зрения, совершенно замечательную лекцию канадского историка Джона-Пола Химки о первых днях после 22 июня 1941 г. И в ней он пытался рассказать, в как можно более сложном и стереоскопическом виде, историю первых дней после начала советско-немецкой войны. Его интересовал прежде всего Львов, но он говорил и о других местах — Риге, Вильнюсе. Он показывал нацистскую хронику. Она очень хорошо сделана. Она о том, как «большевики» и «жидокоммуна» убили тысячи людей в тюрьмах в тот момент, когда они поняли, что началась война и что они не успевают их вывезти или угнать на восток. Судя по всему, нацисты очень быстро сориентировались, когда они поняли, с чем имеют дело, или с самого начала они понимали, что должны показать зверства большевиков,— а тут даже и придумывать ничего не нужно. Все это снято и показывается, причем показывается и для зрителей Германии, и на месте — трупы, а их убивали действительно сотнями, этих людей в тюрьмах. Это был приказ из центра. Гранаты кидали в камеры — Бог знает что… Эти трупы выволакивают на всеобщее обозрение, местные люди ходят и пытаются узнать среди них своих родственников. И он показывал потрясающую фотографию: плац, лежат трупы, жертвы большевиков, какая-то женщина, которая, видимо, узнала кого-то, стоит в совершенном отчаянии, рядом с ней стоят несколько сочувствующих мужчин, которые явно занимаются организацией этого процесса опознания. А на заднем плане сидят 50—60 мужчин, как заключенные, на корточках, и их стерегут, чтобы не убежали. И их почти не видно, нужно присмотреться, чтобы их заметить, они не являются сейчас предметом интереса фотографа, но на самом деле эта фотография показывает, как советское преступление плавно перетекает в нацистское, потому что это евреи, которых пригнали, чтобы они таскали трупы (а дальше, естественно, именно их обвинили во всем этом). А дальше начинается львовский погром. И Химка проделал очень тонкую работу: он сумел по фотографиям этого погрома, сохранившимся у немцев, которые в этом погроме не участвовали, но с удовольствием его снимали и смотрели, обнаружить, что во многих ситуациях зверства присутствовали одни и те же люди, игравшие основную активную роль заводил и организаторов этого процесса. А потом какие-то люди, постояв и вроде увидев, что так можно, начинают присоединяться. И он сумел идентифицировать этих людей, найдя их в картотеке оуновской милиции. Это не была УПА, но была ОУНовская, по сути, организация. Под впечатлением от этой лекции я сделал для себя два важных вывода.
