Кургинян: Юрий Вольфович, а может быть это ложная советская …лживая статистика?
Бялый: Это не лживая советская статистика, это подтверждено…
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Бялый: …подтверждено данными…. Завершаю. … Международный валютный фонд, Всемирный банк в 1991 году выпустили доклад, который был очень серьезным, поскольку решался вопрос можно ли давать в долг деньги после Советского Союза ….
Кургинян: Т. е. это доказательство не есть советская пропаганда? Это объективные международные доказательства?
Бялый: …и там эти данные были подтверждены.
Сванидзе: Спасибо.
Бялый: Т. е. Советский Союз рос быстрее, чем Соединенные Штаты.
Сванидзе: Спасибо.
Бялый: Быстрее.
Сванидзе: Прошу Вас, сторона защиты, Леонид Михайлович.
Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Млечин: Вы тут говорили по поводу заимствований. Значит, записочка есть, заместителя главы правительства Лесечко от 1975 года: «Американские банки отказываются давать кредиты Советскому Союзу». Отказываются, отказываются потому, что платежный баланс уже в плохом состоянии.
Бялый: Когда?
Кургинян: В 1975? Это ложь.
Бялый: Ложь.
Млечин: В 1975. Ой, нет, Вы меня извините, пожалуйста, записывайте…
Кургинян: Пожалуйста
Млечин: ….Государственный Архив Российской Федерации, фонд 5446, опись 109, дело 60, лист 37–39. Извините, это прямо из архива.
Кургинян: Процитируйте, пожалуйста.
Млечин: Э-э-э,…
Кургинян: Какой год?
Млечин: Это записка …э-э-э, товарищу Лесечко от 25 декабря 1975 года.
Кургинян: О чем записка?
Млечин: Записка о том, что «дефицит платежного баланса резко увеличился за последний год, с 1974 года на 1975, в связи с тем, валютные активы в западных банках резко уменьшились. Советский Союз продал золота за этот год на сумму около миллиарда долларов, поэтому банки США», тут красиво сказано, — «проявляют сдержанность в отношении предоставления кредитов».
Кургинян: Пожалуйста, прокомментируйте (Ю.Бялому).
Млечин: Зачем? Нет, не надо — я еще не задал вопрос.
Кургинян: А-а-а, не надо?
Млечин: Подождите…. У вас еще была чудесная цифра по поводу экспорта машиностроительной продукции. Глава Советского правительства Рыжков вот вам объясняет, что капиталисты брали едва ли 6% от всего машиностроительного экспорта. Производилось море всего, только эта продукция, к сожалению, никому не была нужна. Потому что все это было только на бумаге. Товарищ Рыжков на одном из первых заседаний Политбюро после смерти Черненко сказал: «Мы завозим столько зерна, что один год из пяти живем на импортном продовольствии».
Попрошу представить доказательства № 37, только сейчас, одну секундочку, объясню, о чем идет речь. Это описание ситуации жизни в стране, вот когда вы рассказываете, что мы там уже Соединенные Штаты обгоняли, еще что-то. Вот читайте, это не обычный даже человек, а руководитель области. Если можно — да.
Материалы по делу.
Из дневника Георга Мясникова, в те годы второго секретаря Пензенского Обкома КПСС: «30 июня 1969 года. Ездил по овощным магазинам. Овощей нет никаких. Выехал в Терновский совхоз. Дожди выбивают из колеи, овощи гибнут в поле…
22 июля. Было плохо с мясом, стало плохо с рыбой, теперь назревают обострения по белому хлебу. Не хватает сыра. И самое странное, никого это серьезно не беспокоит.
19 ноября. В Москве. Выпросил 10 тысяч зимних шапок… В „Мосрыбторге“ выпросили 10 тысяч тонн маргарина и 20 тысяч тонн сухого молока… Селедки нет. Выловили всю нерестовую сельдь, оборвали цикл…
В Госплане РСФСР. Мяса вообще нет. Скоро не будет масла. Не будет сахара…
7 августа 1972 года. Ищем картошку во всех районах страны. Главное — добыть картофель».
Г. В. Мясников. «Страницы из дневника». М, 2008.
Вот теперь вопросы — Вы считаете это жизнеспособной экономикой? Можно с такой экономикой жить и предлагать ее людям?
Сванидзе: Я добавляю минуту на Ваш диалог с Сергеем Ервандовичем и на Ваш ответ.
Бялый: Первое, эта экономика обладала множеством недостатков. Второе, эта экономика росла, в том числе по мясу, о котором здесь говорится, в том числе по рыбе. Зерно, которое мы закупали, это было, в основном, фуражное зерно и главная цель импорта зерна была — повысить производство мяса, насытить рынок белковой продукцией и накормить людей белком.
Млечин: Насытили?
Бялый: В 1969–м, нет. А к середине 80-х увеличили производство и потребление мяса вдвое.
Млечин: Вы в какой-то другой стране жили.
Бялый: Я говорю, статистические данные….
Млечин: Ну, в статистике, может, было, а в магазинах — нет.
Бялый: …поэтому фраз, фраз — не нужно. Фраз не нужно — это статистика, которая подтверждена международными сопоставлениями.
Сванидзе: Леонид Михайлович, Вам слово. Прошу Вас.
Млечин: Ирина Хакамада, экономист, политик, депутат Государственной Думы, на протяжении многих лет. Ирина, вопрос о том, как выглядела наша экономика для людей вот моего возраста, несколько младше меня и уж старше меня точно — совершенно понятно. Вопрос стоял вот в чем, и он сейчас так стоит — это были, в конце концов, трудности, временные. Приложив усилия, их можно было изменить, или речь шла о том, что сама эта экономика была организована так, что она могла существовать сколько угодно, как мог существовать и Советский Союз сколько угодно — Северная Корея и по сей день существует? Но она не могла быть эффективной. Она в принципе не могла соответствовать потребностям развивающейся нашей страны.
Ирина Хакамада, кандидат экономических наук, общественный деятель, писатель, телеведущая.
Хакамада: Я не согласна с положением о том, что эта экономика носила отрицательные черты, но она могла прожить долго. В ней был заложен один очень серьезный порок. Заключался он в следующем.
Я, как кандидат экономических наук, работающая в НИИ Госплана в те времена и знающая как работал ЦМИ, и знающая очень хорошо теорию капитала Маркса, на которой базировалась вообще-то наша идеология, могу сказать, что была допущена изначальная корневая ошибка. Люди все покупали за деньги. Деньги были всеобщим эквивалентом. Значит, это была денежная экономика. Но по своей организации она носила мобилизационно-оборонный характер. Т. е. она не была денежной. Денежная экономика ориентируется на потребителя. Оборонно-мобилизационная экономика ориентируется на врага. Поэтому 20% валового внутреннего продукта тратилось на оборону, поэтому очень много денег, независимо от желания потребителя, тратилось на тяжелую промышленность. Поэтому, в конечном счете, возникло противоречие — люди накапливали огромное количество средств, не получая при этом много денег, потому что нечего было купить. Экономика, в которой доля накопления больше, чем доля потребления. Экономика, в которой все сметается, и электрички зеленые плывут в Москву, чтобы купить хоть что-то. Это не рыночная экономика, не денежная. Тогда нужно было убирать деньги, закрывать страну и жить на острове счастья. Поэтому в любом случае она должна была рухнуть.
Млечин: Не дело ли в том, что изначально вот эта административно-плановая экономика строилась на двух принципах: первое — централизованное распределение ресурсов, и второе — силовой метод давления. Ведь мы с Вами работаем, не то что ведь я что-нибудь хорошее могу сделать, и мы здесь это продадим, а вот мне надо было от Вас получить как можно больше ресурсов, раз Вы работали в Госплане, а сделать как можно меньше.
Хакамада: Действительно, в НИИ Госплана, где я работала, я поняла огро … что я работаю в огромной бессмысленной машине. Почему? Потому что ЦМИ, тогда ведущий академический институт, собрал великих ученых, и эти математики решили попробовать рассчитать стоимость товара без рынка, без спроса населения, найти такую абсолютную правильную модель, что нам нужно и в каких количествах. Это модель математическую спустить НИИ Госплану, а Госплан должен был в соответствии с этой моделью заказывать у предприятий — нам нужно столько-то станков, нам нужно столько-то коров, нам нужно столько-то свиней.
Сванидзе: Завершайте, Ирина.
Хакамада: В результате, конечно, это была фантастика. Они были Гарри Поттерами. Поэтому «Бобик сдох!», как сказал Шендерович. Это не выдержало ничего.
Млечин: В 50-е годы количество…
Хакамада: Фантазеры, понимаете?
