Мукусев: Да, и мало того, я вступил как раз в эти годы в КПСС…
Кургинян: А почему Вы туда вступили?
Мукусев: А потому что некоммунистов не пускали на войну в Афганистан. Даже если это война, все равно…
Кургинян: Понятно.
Мукусев: Все равно это заграница, а для отдела кадров нужно было, чтобы был штамп…
Кургинян: Вы говорили, что вы все время лгали, да? Вы сказали, не я, да?
Мукусев: Я все время лгал?
Кургинян: Не Вы (Мукусеву), а Вы (Политковскому), да? Вы сказали, что Вы все время лгали. Да? Скажите, пожалуйста, перед Вами стояли с пистолетом и говорили — лги, лги, лги? А если Вы тогда лгали с удовольствием, то где доказательства, то где доказательства, что тоже самое Вы не делаете теперь?
Мукусев: Слово «удовольствие» я у своего коллеги не слышал.
Кургинян: Почему нет? Почему мы должны верить, что… единожды солгав, говорят…
Мукусев: Знаете ли Вы, что после этих историй, о которых Вы так красиво рассказали, мы с Политковским находимся в первых рядах списка, стоп-списка, так называемого, на всех телеканалах страны, уже 20 лет? Вы это знаете? И что сегодня первая передача, на которой мы, наконец, появились на экране?
Кургинян: И что?
Мукусев: Вот как раз про то, про эту самую…
Кургинян: Я не понял.
Мукусев: …идеологию. Потому что мы пытались говорить о том, что мы видели, но когда власть нам …резко поумневшая власть это позволила, не сказала, пожалуйста, говорите, а сама стала разбираться в том, что такое идеология, мы стали говорить правду. Так родилась программа «Взгляд».
Кургинян: Когда власть вам позволила.
Мукусев: Да.
Кургинян: Понятно. А когда власть вам говорила наоборот, ….
Мукусев: А мне не стыдно в этом признаться…
Кургинян: …. вы говорили наоборот.
Мукусев: Мне не стыдно…
Сванидзе: Спасибо.
Мукусев: Знаете, я не руководил тогда Гостелерадио СССР, извините.
Станкевич: Я очень прошу прощения, один короткий ответ на Ваш конкретный вопрос, что вам мешало раньше выйти на улицу, на площадь, сказать, что все плохо, выйти из партии, положить партбилет и сказать все здесь плохо? Что мешало? Статья 70 уголовного кодекса, статья 190 уголовного кодекса. Сказать это в условиях Советского Союза, значит, оказаться в психушке или в лагере.
Кургинян: А в партию-то, в партию-то надо было вступать, да?
Станкевич: Секундочку.
Кургинян: В партию надо было вступать? Иначе статья 70, если в партию не вступишь? Вы кому это лжете-то?
Станкевич: В партию я не говорил. Я говорил о том, что сказать плохо.
Кургинян: Зачем вступали в партию?
Станкевич: Вы, вы…
Хакамада: Запрет на профессию был.
Кургинян: На какую профессию?
Станкевич: У Вас был вопрос?
Хакамада: Запрет на профессию. Если Вы не член партии…
Кургинян: На какую? На дворника был запрет?
Хакамада: …вы не могли работать.
Кургинян: Я был кандидатом наук.
Станкевич: Вы подменяете один вопрос другим.
Кургинян: Почему?
Станкевич: Был вопрос, что мешало, я вам ответил — стыдно, что боялись, но боялись, действительно. А вот насчет партии, лично я вступил в партию в 1987 году с конкретной целью — поддержать перестройку, которую мы сегодня защищаем,…
Кургинян: Прекрасно.
Станкевич: …Горбачева и Ельцина. Я вступил в 1987 году.
Кургинян: Но ведь тут речь идет о других годах. Вступали, чтобы лгать.
Станкевич: Это про других. А вот лгали ежедневно, лгали ежедневно.
Кургинян: Значит, хотели вступать, потому что это нравилось, да?
Сванидзе: Спасибо.
Станкевич: Лгали в том числе и геофизики, к сожалению.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Борисович, спасибо. В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Изжила ли себя советская идеология?»
Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Мы все время уходим, с моей точки зрения, от главной темы, потому что главной темой для меня являются вот эти самые «тротиловые шашки», и я все время не могу понять, как это можно все сейчас, так сказать, игнорировать, когда есть вот такие доказательства.
Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из интервью с Александром Яковлевым:
«Надо было с системой как-то кончать… Надо было действовать изнутри. У нас был единственный путь — подорвать тоталитарный режим изнутри при помощи дисциплины тоталитарной партии. Мы свое дело сделали». Известия, 17 июня 1998 г.
«Я сам грешен — лукавил не раз. Говорил про „обновление социализма“, а сам знал, к чему дело идет». Независимая газета, 2 декабря 2003 г.
«Нас обвиняют, будто у нас не было плана. Мы знали, чего хотели, но было бы опасно говорить об этом вслух… То, что Советский Союз, каким его создали Ленин и Сталин, был нежизнеспособен, нам было понятно. Но мы не ожидали, что распад будет хаотичным, и что произойдет это в 1991 году. Я хотел убедить Горбачева в том, что необходимо перейти к конфедерации советских республик, как, например, в Европейском Союзе». Штандарт, 11 ноября 2004 г.
«…Перестройке, которую возглавил Горбачев, удалось переломить хребет мощнейшему монстру XX века — тоталитарному строю. Я думаю, что мировая общественность еще недостаточно поняла этот судьбоносный для всего мира факт истории». Континент, 2005, № 123
Известное высказывание Горбачева: «Целью моей жизни было уничтожения коммунизма — невыносимой диктатуры над людьми». И так далее — я даже не буду это цитировать.
Итак, вот это конкретно и есть «тротиловые шашки» с проводами, с взрывным устройством — мы знали, что делали, мы лгали, лгали потому, что хотели все это уничтожить. Это говорит член Политбюро, в руках которого находилась вся мощь правящей системы, которая и была направлена на уничтожение исторического самосознания, идеологии — всего.
А теперь я хотел передать слово Ксении Григорьевне Мяло, у которой есть своя точка зрения на этот вопрос. Пожалуйста.
Ксения Мяло, кандидат исторических наук, политолог, публицист: Если разговор принял такое странное направление вначале и так далеко ушел от идеологии, чтобы …то поэтому, чтобы слегка его вернуть в это русло, позволю себе процитировать одну вещь, и, наверное, не сразу догадаетесь, кто это сказал: «Везде капитализм одинаково — лишь разными путями — убивает мир божий». Это, между прочим, сказал не Маркс, как многие могли бы подумать, но его современник, великий историк Теодор Моммзен. И говорил он это, говоря о Древнем Риме, где капитализм достиг невероятных пределов. Ясно, что это капитализм не в научном понимании, классическом, но речь идет о другом — о некой, доведенной до абсолюта…
Сванидзе: Завершайте, Ксения Григорьевна.
Кургинян: Я 30 секунд передаю своих….
Сванидзе: Хорошо.
Мяло: …жажде стяжательства, готовой убивать, топтать и разрушать мир божий. Вот что питало эту идею и когда ее опускают вот на тот уровень, извините, мне разговор в таких понятиях вообще не представляется возможным. То, что это делалось сознательно, вообще для меня вот как бы саму тему немножечко меняет, потому, что когда нечто было совершено обманом, у нас уже заранее нет оснований вообще задаваться вопросом.
А как, как было проверено, если людям сказали еще на XXVII съезде, что целью является совершенствование социализма. А за этим стоял некий комплекс ощущений, воспоминаний, представлений, героических мифов — очень многих вещей, относящихся к более тонким и высоким уровням человеческого бытия. А за кулисами имели в виду нечто другое, то мы вправе, конечно, сказать, что игра велась краплеными картами, и эксперимент произошел не в чистом виде.
Однако, поскольку нечто состоялось, то ….я видимо, свое время исчерпала … то я вернусь к тому, вот … далее, как это произошло и что можно сказать по этому поводу.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонентам.
Млечин: Рад Вас видеть, Ксения Григорьевна, я думаю, что если бы у перестройки не было других достоинств, то одно точно было бы — благодаря перестройке я с Вами познакомился, и мы даже имели возможность Вас с удовольствием печатать. И всем этим мы обязаны только перестройке.
Скажите мне, Ксения Григорьевна, я понимаю, когда …э-э-э, перестройкой страшно недовольны, э-э-э… ну, скажем так, партийные догматики. Но, скажем, люди, считающие себя русскими патриотами, — не должны ли они быть страшно благодарны перестройке? Ведь только она вернула русскому народу национальное самосознание, что было под запретом в правящей идеологии. Вернула подлинную историю России и русского народа, российского народа, вернула мыслителей, писателей, которые были под строжайшим запретом при правящей идеологии, вернули церковь. Разве этого всего, если мы говорим об идеологии, недостаточно для того, чтобы оценить перестройку?
