Но, что самое главное, мне кажется, основной удар по идеологии — для меня лично, например, для человека, изучавшего историю и в том числе зарубежную историю, — для меня лично главный удар по идеологии социализма был нанесен в 1980 году польской «Солидарностью».
Вся идеология социализма строилась на том, что — да, буржуи нами всегда недовольны, да, те, кто с нами не согласны, это подпевалы буржуев, но уж рабочий-то класс, вот он, наш гегемон, все ради него — вот это самый передовой класс и весь строй социализма призван сделать этот класс счастливым. И вдруг в 1980 году в Польше серия забастовок, профсоюз состоит из более, чем 10 миллионов, в течение нескольких дней рабочих приезжают перепуганные партийные чиновники на верфь имени Ленина, кстати, в зал выходят, произносят те же самые штампы, которые они привыкли произносить каждый день насчет социализма, насчет коммунистической партии — и огромный зал, набитый рабочими, смеется над ними. Вот в этот момент рухнула идеология.
Млечин: Спасибо большое. Александр, пожалуйста, микрофон и коротко потом.
Политковский: Ну, я выпускник факультета журналистики, так же как и Вы. Мы в один год закончили факультет журналистики и, как Вы помните, мы выходили, мы были солдатами партии. Правильно? Вот. И поэтому позиционировали себя так. Но получилось так, что мои коллеги, и Вы в том числе, были счастливы. Мне очень много людей говорили, что какое счастье, что ты будешь работать в спортивной редакции, — это был 1979 год, предолимпийский — тебе не придется врать. Да? Но наступил 1980 г., олимпийский, и спорт, который был вне политики, стал в центре политики, да? И мне пришлось с самого начала врать. Вот. И я врал все время, да? Пока работал в спортивном отделе программы «Время» до 1985 года, так случилось. У меня — к счастью, да? — я в молодежную редакцию пришел именно в 1985 году. Поэтому, когда говорят «Что ты делал до перестройки?» — мне легко об этом говорить — работал на программе «Время», занимался спортивной журналистикой. Поэтому …э-э-э, ложь…в основном, это ложь, та, которая шла именно еще с факультета журналистики — помните наши лекции по научному …э-э-э, атеизму,…
Сванидзе: Завершайте.
Политковский: …когда мы даже не могли понять, о чем идет речь. Спасибо.
Млечин: Если можно, секунд 30…
Сванидзе: Хорошо, давайте.
Млечин: Владимир, пожалуйста.
В. Мукусев, кандидат политических наук, журналист.
Мукусев: Я не заканчивал МГУ, я заканчивал в Питере электротехнический институт связи, но к тому, что я сейчас скажу, имеет журналистика непосредственно отношение. Знаете ли вы, что …м-м-м, электронные средства различные, которые до сих пор находятся на нашем вооружении, они, если их измерить, они с деталями, там, допустим, 250 и 5 десятых миллиметра? А знаете, почему это происходило? Потому что для нас был праздник — я работал в конструкторском бюро и создавал этот самый щит родины — праздником было, когда сбивалось во Вьетнаме что-нибудь — ракета, самолет там, Б-52 падал в болото, его разбирали вьетнамцы и все пересылали нам. И мы штангенциркулями все это измеряли и переносили на ватманы.
Мы как-то не касаемся того, куда уходили основные деньги, если иметь в виду экономику. Оно уходило, все эти деньги вроде бы уходили в это самое, в военно-промышленный комплекс. Но и там, конечно, был ядерный щит Родины, и, наверное, там были блестящие специалисты, но все остальное, в том числе вооружение, у нас тоже было вторичным, к сожалению.
И самое страшное было то, что когда вот эти дрожащие руки стариков прикалывали ордена себе и своим товарищам, было ощущение, что ведь эти руки они еще и, между прочим, находятся над ядерной кнопочкой. И когда-нибудь этот орден может упасть на эту кнопочку или просто рука, и эта кнопочка приведет к серьезным последствиям.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопросы оппонирующей стороне.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, могу ли я представить себе еще такую картину, ….а-а-а, так сказать, американский спутник, сбитый случайно советской ракетой, упал во вьетнамское болото, его разобрали, и сделали советский спутник? Вы поддерживаете такую картину?
Мукусев: Да, но …спутник сгорит. Вы знаете…
Кургинян: Нет, я смысл говорю. Сгорит. Вы знаете, я думаю, что знаете так же, как Вы, что советский спутник был сделан раньше, и поэтому американский не мог упасть в болото, чтобы его разобрали и сделали советский, правда же? Или нет?
Мукусев: Мог. Мог. Мы могли украсть.
Кургинян: То есть американский спутник упал, он летал там, просто нам об этом не сказали, да?
Мукусев: Его принесли в карманах наши шпионы. Да.
Кургинян: Я понял. Я понял. Значит, давайте одно — либо мы шутим вот так, либо мы обсуждаем все серьезно.
Мукусев: Я говорю о другом, о том, что внешне мы говорили — мы строим БАМ и посылали отряды туда вот, на это самое строительство, на стройку века. А через полгода я приезжал и видел этих же людей в бараках, при отсутствии какой-либо возможности даже помыться, это при минус-то 50С, это когда на 12 метрах 16 человек и паспортов нет, уехать нельзя. Вот, с одной стороны, знамена и молодежь давайте…
Кургинян: Вы знаете, мы с Вами были на двух разных БАМах. Я просто геофизик, я там все время исследования вел. Вы рассказываете о каком-то другом БАМе.
Мукусев: Да, я рассказываю…
Кургинян: Не важно, это бывает….
Мукусев: …о том БАМе, который ….
Кургинян: это бывает, это бывает… Я видел БАМ, и представить себе, как…
Мукусев: …который не снимали…
Кургинян: …там мои друзья не могли мыться по году, мне трудно это себе представить. Знаете, они были такие ребята здоровые, они бы как-нибудь сообразили, как им помыться-то.
Мукусев: Ох жалко сейчас нету здесь… Да.
Кургинян: Ничего, ничего. Значит, смысл здесь…
Мукусев: …в аудитории тех людей, которые…
Кургинян: …заключается в другом — скажите, пожалуйста,…
Мукусев: ….это строили.
Кургинян: …а вот если переходить от этих бесконечных бытописательств, так сказать, и спутников американских, у которых мы воровали ….
Мукусев: Это картинки из жизни по поводу идеологии того времени.
Кургинян: Понятно, понятно, скажите, что такое идеология?
Мукусев: В моем понимании, это то, к чему Вы, в данном случае сейчас, не имеете никакого отношения.
Кургинян: А если меня вообще нет? Вот нет — я растворился. Что такое идеология?
Мукусев: Вот. Вы сегодня — это зеркало того, что была идеология при советском режиме.
Кургинян: Что такое идеология? Американская… Вы как специалист? Вы рассуждаете об идеологии.
Сванидзе: Секундочку, секундочку. Сергей Ервандович, Владимир… — я прошу прощения… Сразу…
Кургинян: Что такое идеология?
Сванидзе: Сразу просьба и на будущее, на сегодняшние слушания и будущие тоже — по возможности в своей аргументации не переходите на личность оппонента, хорошо?
Кургинян: Да ради бога. Но скажите мне, что такое идеология?
Млечин: Можно не устраивать тогда семинаров таких? Таких, когда спрашивают, а что такое идеология, … а что было в 1975 году?…
Кургинян: Почему нельзя спросить?
Млечин: Попроще вопрос, попроще.
Хакамада: Можно, я отвечу?
Кургинян: Нет, а почему нельзя спросить-то? Это слишком сложный вопрос? Скажите, что он для вас слишком сложен. И второй вопрос — если все было так плохо, отвратительно и все прочее, почему те люди, которые сказали потом, что это все нежизнеспособно, гораздо раньше не вышли из партии, не прокляли все это, не сказали, что они …что это отвратительная система?
Сванидзе: Я минуту добавляю на окончание вашего диалога.
Кургинян: Почему, почему эти люди…
Мукусев: Я не могу говорить про всех людей. Можно я отвечу за себя?
Кургинян: …гораздо раньше все это не сделали? Вы были членом партии?
Мукусев: Да, и мало того, я вступил как раз в эти годы в КПСС…
Кургинян: А почему Вы туда вступили?
Мукусев: А потому что некоммунистов не пускали на войну в Афганистан. Даже если это война, все равно…
Кургинян: Понятно.
Мукусев: Все равно это заграница, а для отдела кадров нужно было, чтобы был штамп…
Кургинян: Вы говорили, что вы все время лгали, да? Вы сказали, не я, да?
Мукусев: Я все время лгал?
Кургинян: Не Вы (Мукусеву), а Вы (Политковскому), да? Вы сказали, что Вы все время лгали. Да? Скажите, пожалуйста, перед Вами стояли с пистолетом и говорили — лги, лги, лги? А если Вы тогда лгали с удовольствием, то где доказательства, то где доказательства, что тоже самое Вы не делаете теперь?
