Получалось. Причем Рыжков и Горбачев сделали правильно — они стали делать по-ти-хонь-ку. И если бы они так потихоньку двигались дальше, то все бы ничего. Но дальше реформы были настолько необходимы, не повезло — цена на нефть очень сильно упала — 12 долларов за баррель, огромные долги, э-э-э, золотой запас улетал в десятки раз, платить нечем, импортировать …заем платить тоже нечем — все сложилось. И они решились — ну, не они, а уже Ельцин и т. д., — на шоковую терапию, на приватизацию…
Млечин: Это мы с Вами далеко ушли.
Хакамада: Это мы далеко… А Горбачев с Рыжковым делали все абсолютно правильно. Единственно что — не системно. Они стихийно закрывали дыры, хоть как-то.
Но когда я занималась кооперативной деятельностью при Горбачеве и Рыжкове, у меня был налог 10%. Я почти ничего не платила за аренду своего помещения. Я регистрировала свое предприятие в течение 2-х часов — тогда открыли регистрацию, не брали никаких взяток. У меня не было рэкета, потому что мы не скрывались от налогов, бандитам ничего не нужно было.
И это был бум частной собственности. Как бы ужасно не показывали это по телевидению, торгаши и т. д. — это была свобода, экономическая, реальная. Мы могли честно в рамках закона зарабатывать деньги, производя, давая людям то, чего у них не хватало.
Млечин: А что же произошло с крупной промышленностью? Почему экономический спад произошел в годы перестройки, к окончанию перестройки?
Хакамада: Потому что крупная промышленность не выдерживала конкуренции. Там не было мотивации.
Я работала на ЗИЛе. Туда поставили за государственные деньги в рамках инвестиционных программ японские линии. Приезжали делегации, японцы смотрели на линию-автомат ЗИЛа. Делегация уезжала, все зачехлялось, потом приходили с молотками, и грузовики делали вручную. Я спрашивала: «Почему?» Нету мотивации. Потому что нужно обслуживать эти линии, нужно обучать рабочих, — денег на это нет. У нас работает ли-ми-та, работало очень много вьетнамских рабочих, у которых вообще не было никакой мотивации и работать ни за что. Зарплаты очень низкие. Эта махина не была замотивирована никем.
Сванидзе: Завершайте.
Хакамада: Потому что она не работала на конечного потребителя.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос стороне защиты.
Кургинян: Можно доказательство № 11?
Ирина, а вот Вы говорили о падении цен на нефть совершенно справедливо. Цены на нефть упали примерно так. Да? Теперь скажите, пожалуйста, вот в условиях такого …падения цены на нефть, когда, соответственно, бюджет оголяется, как Вы относитесь к антиалкогольной программе?
Хакамада: Это была глупость.
Кургинян: Правильно. Можно я чуть-чуть процитирую, да?
Материалы по делу.
Из воспоминаний бывшего Председателя Госплана СССР Н. Байбакова: «В апреле 1985 года состоялось заседание Секретариата ЦК, на котором обсуждалось решение по сокращению производства спиртных напитков. В плане 1985 года водка занимала 24% в товарообороте, поэтому на заседании я предупреждал: „Товарищи, не торопитесь, разбалансируем бюджет, ведь речь идет все-таки о 25 миллиардах“».
Он прав?
Хакамада: Он абсолютно прав, но этот тот случай, когда победила Ваша любимая идеология. Она победила экономику.
Кургинян: Ирина, откуда Вы знаете….
Хакамада: Русский народ спивается. Русский народ…
Кургинян: …мою любимую? Я Вам ее представлю…
Хакамада: ….погибает, поэтому…
Кургинян: …как-нибудь за сценой.
Хакамада: Пошла идеология.
Кургинян: Я считаю, вопрос заключается в том, что в условиях падения цен на нефть…Вот давайте как бы так серьезно.
Хакамада: Это была непрофессиональная… совершенно непрофессиональное решение.
Кургинян: У нас разница заключается в том, что это был глубокий непрофессионализм или это был первый кусок тротила, который был поставлен в систему?
Хакамада: Я считаю, что это была ошибка.
Кургинян: Хорошо, ну, давайте вот смотреть: крупные люди с опытом, они видят, что они уже оголили бюджет ценами на нефть, они дальше начинают еще больше оголять бюджет. С Вашей точки зрения, как экономиста, это действие может быть описано в рамках рациональности?
Хакамада: Нет, это может быть только описано в рамках непрофессиональности и идеологии.
Кургинян: Это то, что говорилось всегда: глупость или измена.
Теперь продолжим дальше.
Хакамада: Весь Советский Союз был построен на идеологии. Идеология доминировала над экономикой.
Кургинян: Хорошо, Вам кажется, что это идеология. Это Ваша гипотеза
Хакамада: Идеология изнасиловала экономику.
Кургинян: Это Ваша гипотеза.
Хакамада: Правильно говорите.
Кургинян: Мы сейчас говорим об экономике и в любом случае соглашаемся с тем, что это была чудовищная мера.
Хакамада: Чудовищная мера.
Кургинян: Чудовищная мера. Перестройки, да? Которая нокаутировала систему бюджета.
Хакамада: Да.
Кургинян: Теперь следующее. Оставим в стороне Чернобыль и все остальное, которые тоже оголили бюджет, да?
Хакамада: Но Чернобыль это результат Советского Союза.
Кургинян: Это понятно. Это катастрофа.
Хакамада: Это катастрофа.
Кургинян: Это катастрофа. Мы просто говорим, что оголило бюджет. В этой ситуации как Вы относитесь к мере с перекачкой безналичных денег в наличные?
Хакамада: В каком смысле?
Кургинян: Были безналичные, такие фантики, которыми можно было там станки обменивать, все-все. Теперь пристегнули к госпредприятиям некие системы, сказали, пожалуйста, перекачивайте безналичные деньги в наличные. Считаете ли Вы как экономист, что эта мера не увеличила денежную массу?
Хакамада: Эта мера не могла увеличить товарно-денежную массу…
Кургинян: Почему?
Хакамада: …потому что товарно-денежная масса существует сама по себе.
Кургинян: Нет. Как? У вас есть безналичные деньги — фантики, которые нельзя предъявить к прилавку, а вы их переводите в наличные деньги, которые можно предъявить к прилавку. Значит, эта дельта, между вот этими деньгами, которые нельзя было предъявить к прилавку, и теперь можно предъявить, значит, она увеличивает нагрузку на прилавок?
Хакамада: Она не увеличивает общую массу денег. В обществе, которое было избыточно, они были незакрыты товарной массой. Из-за этого росла инфляция.
Кургинян: Ирина, если часть безналичных денег превращается в наличные, предъявляемые к спросу…
Хакамада: Тогда товарооборот увеличивается.
Кургинян: С какой стати?
Хакамада: Потому что вы … если вам есть что покупать, то вы быстрее на наличные деньги это покупаете….
Кургинян: Если я еще напечатаю денег, то товарооборот увеличится?
Хакамада: Нет. Вот если вы печатаете деньги — это одна история.
Кургинян: А если безналичные в наличные перекачиваем?
Хакамада: А вот если обезналичиваем, то это спекулятивная операция. Это другая история.
Кургинян: А безналичные в наличные перекачиваем?
Хакамада: Это другая история.
Кургинян: Теперь дальше.
Сванидзе: Завершайте, завершайте, друзья.
Кургинян: Ирина, как Вы относитесь к фразе Пияшевой: «Как нельзя быть чуточку беременной, так нельзя чуточку вводить рынок»?
Хакамада: Я отношусь очень позитивно — резко рынок вводить нельзя.
Кургинян: Нет, наоборот, она говорит, что нельзя быть чуточку беременной, значит, рынок можно вводить либо до конца, либо вообще не вводить.
Хакамада: Рынок нужно вводить последовательно до конца, но постепенно.
Кургинян: Постепенно, да?
Сванидзе: Спасибо.
Хакамада: Постепенно.
Кургинян: Так вот, Ирина, именно этого и не было сделано.
Сванидзе: Спасибо. Значит, маленькая …э-э-э, маленькое фактическое замечание по антиалкогольной компании я хочу сделать. Дело в том, что главным толкачом антиалкогольной компании был принципиальный трезвенник, противник употребления алкоголя, член Политбюро, реально второй человек после Горбачева в партии — Егор Кузьмич Лигачев, который к толкачам и прорабам перестройки уж никак не относился. И поэтому мера по антиалкогольной компании и то, что связано с перестройкой, это две вещи параллельные, не имеющие одна к другой никакого отношения.
