Так вот, и здесь сумели воспитать веру в человеке, к тому же запретив нормальную веру, религиозную веру. А у человека есть потребность. Перенесли на это вот… Профессор Асмолов говорил про веру в центр. Вот эта вера была.
Ну, и что из этого. Разве это вообще главное? Тоталитарный режим, человек… Был советский человек, и результаты есть. Чего мы закрываем глаза. Вы рассказываете какие-то сказки про страну, в которой 70 лет шли какие-то убийства, лагеря, ужасы. Ведь было…
Потом она развалилась. Надо проанализировать нам, российским людям, что же произошло — почему это возникло и почему это стало возможным. А вы рассказываете всякие сказки: Альберт Эйнштейн, то да се. Да вы посмотрите, что с Россией за эти 70 лет сделано было.
Сванидзе: Ну, двух дней нам тоже недостаточно. Тема очень серьезная. Завтра мы продолжим слушания на тему «Советский человек». Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование.
Итак, завтра наши слушания по фигуре советского человека будут продолжены в 21 час.
Часть 3
Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».
При поздней советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. «Советский человек» — это было из лозунгов, а на них плевать хотели. Когда советская власть кончилась, и после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об особом советском человеке имеют под собой серьезные основания.
Повторяю вопрос наших слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов — на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
С момента распада СССР прошло 19 лет. Но прятать свое советское наследие в бабушкины сундуки россияне не торопятся. На телевидении вновь и вновь появляются программы о том, как это было. На пике популярности — советские эстрадные исполнители. Агитплакаты советских времен украшают современные офисы.
Социологи выяснили, что даже спустя годы бывшие советские граждане не хотят избавляться от привычных советских стереотипов, не стремятся отбросить прошлое и начать все заново в новой стране. Россиянин хочет туда, где, по его воспоминаниям, не было преступности, задержек зарплат, терроризма, где была понятная цель, и был смысл жизни.
Сванидзе: Мы начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: «Какова роль советского в постсоветской России?»
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Вам слово. Тезис, свидетель.
Млечин: Позавчера мы пытались выяснить, откуда произошел советский человек и каким образом. Вчера мы выясняли, каковы черты советского человека. И мне кажется, что мы большого успеха, на самом деле, не достигли, потому что мы увидели его достаточно узко. Мы видели советского человека таким, каким мы себе его представляем, а он явно значительно шире, разнообразнее и сложнее.
Вот я хотел бы… Я в первый день наших слушаний ссылался на одного специалиста по России из Германии, Клауса Менерта, первым написавшим книгу о советском человеке. У него есть два очень любопытных наблюдения, и они будут, я думаю, почвой, пищей для наших размышлений.
Значит, у меня они значатся как доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из книги Клауса Менерта «Советский человек»: «Советский народ — это вовсе не бескорыстные аскеты, лишенные личных потребностей и живущие только радостью победы большевизма. Выяснилось, что большинство населения не желает трудиться без материального стимула. Пламя революции угасло. Бедность стала пороком. Наряду с коррупцией в Советском Союзе жива и жажда наживы». К. Менерт. Советский человек. М., 1959.
Млечин: И вторая цитата из него же. У меня она значится как доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из книги Клауса Менерта «Советский человек»: «Русский народ вступил в фазу буржуазного развития. Его новый верхний слой — это государственная буржуазия. В Советском Союзе можно обнаружить все черты буржуазного миропонимания… Если начальник может иметь автомобиль, загородный дом с садом, то почему крестьянин должен отчаянно бороться за свою корову и клочок огорода? Почти не чувствуется того глубокого уважения к слову „государственный“, которое Кремль охотно привил бы своим подданным. Постоянно слышишь и читаешь о том, что какие-то люди организуют в свою пользу государственное имущество».
Млечин: Мы в 1990-е годы сильно удивлялись: «Откуда взялись эти люди, которые вдруг стали так успешно заниматься бизнесом?». А ведь это были самые, что ни на есть, советские люди, которые были советской жизнью, советским опытом замечательно подготовлены к той уродливой экономике, которая у нас поначалу начала создаваться.
Давайте вот обсудим, каково реальное наследие исторического прошлого, психологическое, даже в большей степени, в нашей сегодняшней жизни? Александр Григорьевич, может быть, с Вас как с психолога? Вам это все близко. Вы нас насквозь видите всех.
Асмолов: Ну, замечательный метод психологического рентгена — один из методов, предложенный Фроммом. Я воспользуюсь им. По большому счету, говорить о советском, как о прошлом, для меня достаточно трудно. Я приведу некоторые примеры.
Если я в любой аудитории, даже в которой сидят люди лет 17-ти, 20-ти, вдруг начинаю, следующее высказывание прошу продолжить, почти все продолжают. В этой аудитории произойдет то же самое.
«Наш адрес — не дом и не улица, наш адрес…».
Зрители (хором): «Советский Союз».
Асмолов: Абсолютно точно. Вот это — сверхдиагностичная вещь. Поэтому для нас, в наших жизнях, в наших сознаниях советское — это не прошлое. Поэтому, в буквальном смысле, культура этого времени — в нас.
И, наконец. Одновременно, когда я вижу боли, идущие от этого времени, когда я вижу, что мы вдруг говорим: «Тогда все было краше, была наикрашайшая колбаса, наикрашайшая правда». Когда человек писал, путал фамилию в газете «Правда», на завтрашний день он менял свою фамилию. Все это было. Поэтому самое опасное для нас — и сегодня, и при суде времени оказаться самим рабами черно-белого видения: либо так, либо так. Тогда мы действительно окажемся в самом тоталитарном смысле детьми матрицы.
Млечин: Спасибо.
Млечин: Юрий Сергеевич…
Сванидзе: Полминуты могу добавить. Не больше.
Млечин: Полминуты. Юрий Сергеевич, что из советского присутствует в нашем сегодняшнем бытии и сознании?
Пивоваров: Ну, я думаю, что все присутствует. Советский человек сохранился. Для меня советский человек — это псевдоним той катастрофы и той трагедии, которая произошла с моей страной. Советский человек — это главное достижение Советской власти. Хотя советский человек ее потом и угробил, отказался от нее.
Речь идет о том, что мы по-прежнему советские. И реакция зала, и реакция голосования на эту передачу, и выборы, которые проходят — и всё, что есть у нас в стране, говорит о том, что мы советские. И где же мы находимся? В тупике, в кризисе, из которого страна не может выйти. И проблема лежит именно в советском.
Сванидзе: Завершайте.
Пивоваров: Мы сделали неправильный выбор. Наши предки. Мы должны переиграть нашу историю, иначе мы… Ничего не будет. Так сделали немцы и многие другие народы.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Можете задать вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, эти люди, советские (вот я пытаюсь [опереться] на что-то несомненное), они построили все? Вот эти «Норникели», ДнепроГЭСы? Вот все, что построено, что в 20 лет дает всю эту чудовищную сверхприбыль и распределяется уже иначе.
Это построено нашими отцами и дедами? Вот они это создали? От космоса до всего. Если эти люди — антропологическая катастрофа, как они могли это создать? Столько всего. Как мог быть Шолохов?
Асмолов: Вы говорите, стоя — я тоже стою. Не могу по-другому.
