Бушин: Это неправда.
Сванидзе: Вышли пионеры… Я, с Вашего позволения, продолжу. Вышли пионеры и сказали: «У нас сейчас тысячи Павликов Морозовых». Вскоре после этого в газетах пошли другие цифры: «У нас миллионы Павликов Морозовых». Я прошу Вашего ответа, комментария на эти проявления советской культуры.
Кургинян: Я бы хотел, чтобы у нас состоялась отдельная передача: «Павлик Морозов», так сказать, да, понимаете…
Сванидзе: Не исключено, что она состоится. Это важно.
Кургинян: Мы тогда ответим по деталям.
Сванидзе: Но это суть советского человека, не так ли?
Кургинян: Я хочу сказать, что в любом случае мальчик был убит.
Сванидзе: Правильно.
Кургинян: Ну, вот просто так, для начала. Мальчик был убит.
Сванидзе: Мальчик был убит, да. Но при чем здесь «мальчик был убит»?
Кургинян: Теперь вопрос о том, как вели себя советские…
Сванидзе: И Гитлер погиб. Ну и что? И Сталин погиб. Все умерли.
Кургинян: Вы хотите провести параллель между Павликом Морозовым и Гитлером?
Сванидзе: Я просто хочу сказать, что убиты были не только хорошие люди.
Кургинян: Мальчик погиб от рук…
Сванидзе: Мальчик, который предал своего отца.
Бушин: Да не предал он его.
Кургинян: Да неважно. Он погиб. Мальчик. Вы хотите оправдать убийцу?
Бушин: Вы говорите о вещах, о которых ничего не знаете.
Кургинян: Вы оправдываете убийцу мальчика?
Сванидзе: Речь идет не об убийце мальчика. Не нужно заниматься демагогией. Речь идет о мальчике, о Павлике Морозове.
Кургинян: Как легко из ваших уст слова «демагогия», «чушь»…
Сванидзе: О его подвиге, о его… Ну, потому что.
Кургинян: Это весьма либеральная лексика, да? Это мое мнение, а не демагогия.
Сванидзе: Так вот, о мальчике.
Кургинян: Ну, хорошо.
Сванидзе: Да.
Кургинян: Так вот, о мальчике. Смысл заключается в том, что я знаю огромное количество людей, в том числе, сидящих в этом зале…
Сванидзе: Которые предали бы своего отца.
Кургинян: Которые не предавали своих отцов, отказывались…
Сванидзе: Я думаю, что все сидящие в этом зале этого не делали.
Кургинян: Я имею в виду людей той эпохи.
Сванидзе: Да.
Кургинян: Отказывались, когда им говорили: «Твой отец или член семьи — изменник Родины. Отрекись». Они говорили: «Не буду отрекаться». Продолжал учиться и так далее.
Сванидзе: Но это проповедовалось. Это проповедовалось.
Кургинян: Значит, мысль заключалась в следующем…
Сванидзе: Предательство отца, предательство матери, предательство мужа и жены, предательство родителей.
Кургинян: Дело заключается в том, что подобного рода проявления…
Сванидзе: Так воспитывали детей.
Кургинян: Да. Такого рода проявления существовали в пределах идеологии наряду с другими проявлениями.
Сванидзе: Какими другими?
Кургинян: Другими проявлениями?
Сванидзе: Любовь к Родине…
Кургинян: Любовь к Родине, высокие идеалы и т. д.
Сванидзе: Да, согласен.
Кургинян: Все это вместе, как гигантский поток очень разных месседжей, попадало в общественную среду. И в этой общественной среде рождало реальный сплав советского человека.
Сванидзе: Становилось частью ментальности советского человека.
Кургинян: Иногда становилось, а иногда не становилось. Советский человек обладает огромным внутренним нонконформизмом, чувством чести и прочего. А вот те, те, кто готовы были в определенный момент побежать в сторону коммунизма, потому что сытно кормили, а потом побежали в обратную, потому что опять сытно кормили, это есть мутация советского человека.
Сванидзе: Вы так считаете?
Кургинян: Да. Вот это есть мутация. Советский идеальный тип, если использовать слова, был очень честен и очень порядочен внутренне и очень не принимал эти…
Сванидзе: Несмотря на то, что его учили предавать своих родителей.
Кургинян: Его учили этому и другому. Одни — одному, другому — другие. Но сформировался реальный советский тип.
Сванидзе: А чему же другому? Этому учили, этому.
Кургинян: Нет.
Сванидзе: Значит, теперь у меня вопрос к вам, господа. Значит, не знаю, к Вам, Леонид Михайлович, или Вы предоставите право кому-то из своих экспертов.
Вот советский человек. Но ведь… Вы знаете, у меня был один приятель, товарищ, ныне покойный, рано ушедший из жизни, очень интеллигентный человек, и сын академика известного. И вот он мне как-то сказал… Очень приличный и порядочный парень. Вот он мне как-то сказал. Мы с ним обсуждали как раз сталинскую эпоху. Он не был сталинистом. Но он сказал: «Слушай, — говорит, — но ведь смотри, ведь верили? Ведь сейчас же, — говорит…» Разговор был где-то в начале 1980-х годов. «Ведь сейчас же, — говорит, — ну, ни в Бога, ни в черта не верят. Цинизм такой. А ведь смотри, ну, там сажа… Но ведь верили же, искренне верили. Хорошо или плохо».
Да. Вам вопрос.
Млечин: Можно я очень коротко скажу?
Сванидзе: Ведь это цементировало, и в этом было что-то несомненно здоровое.
Млечин: Он какого возраста? Ваш товарищ какого был возраста?
Сванидзе: Ему было 26 лет.
Млечин: Откуда он знал, кто во что верил в сталинские годы?
Сванидзе: Ну, книжки читал, отец рассказывал.
Млечин: О! Совершенно верно — книжки читал, фильмы смотрел, и кто-то рассказывал. Извините, пожалуйста, кто верил, а кто не верил. Вот мой дедушка как увидел, как повезли крестьянских детей раскулаченных, так сразу и перестал верить. А нормальные, многие другие люди не верили с самого начала и видели. Я вообще не понимаю разговоров: «Советский человек был честен»…
Сванидзе: А почему они не выходили из партии?
Млечин: А что, извините, русский человек до революции не был честен? Это что, вообще качеств не существовало в русском народе, в украинском народе, в татарском народе? Что, качеств не было? Они возникли только с советской властью, с появлением Ленина или Сталина? Вы меня извините, конечно. Есть же нормальные человеческие качества. Они были всегда, слава Богу, у нашего народа или у всех народов, населяющих Россию. И советский строй только разрушал эти качества. И ничего, к сожалению, не добавил, кроме мифов.
Райхельгауз: Я прошу прощения. Очень коротко, очень коротко. К сожалению, человек, его природа, его физиология предрасположены к самым разным проявлениям. Я в своей профессии ежедневно с этим сталкиваюсь. Из любого артиста можно извлечь святого и можно извлечь мерзавца. Извлечь качества. Вы, как профессионал, это хорошо знаете.
И, к сожалению, тоталитарная советская система создала те самые решающие предлагаемые обстоятельства, которые проявили, извините, в советском человеке — и во мне, поскольку я прожил большую часть жизни там, и во многих из нас, сидящих здесь — именно вот эти чудовищные качества.
Они заставили меня быть «Павликом Морозовым». Я не был им. Но сейчас каждый рассказывает: «Я не был им». Но в каком-то качестве, в какой-то степени я вынужден был быть, потому что жил в условиях, в обстоятельствах вот этой чудовищной тоталитарной системы, которая создала…
Кургинян: Николай Карлович, я могу не отвечать. Но если мне это адресовано, я могу для живости ответить, но готов…
Млечин: Никто Вам не адресовался.
Кургинян: Как? Вы сейчас не ко мне адресовали: «вы знаете, вы понимаете»?..
Млечин: …Назвал Вас профессионалом…
Кургинян: …Я просто неверно понял. Пожалуйста. Я не готов. Не обязательно. Можно не отвечать.
Сванидзе: Спасибо.
Пивоваров: Можно два слова сказать?
Сванидзе: Да, в продолжение темы.
Пивоваров: В продолжение темы. Верили, конечно. Я вот бывший германист по специальности. Конечно, немецкий народ верил в Гитлера и любил его, и привел его к власти. Естественно, это был фаворит немецкого народа — его «бог», и за это он несет ответ… И советский народ верил в Сталина, разумеется. Тоталитарная система и там, и там. Эти режимы — братья. Конечно. Безусловно. Они поссорились между собой, но это режимы родственные, безусловно.
Так вот, и здесь сумели воспитать веру в человеке, к тому же запретив нормальную веру, религиозную веру. А у человека есть потребность. Перенесли на это вот… Профессор Асмолов говорил про веру в центр. Вот эта вера была.
