Касьянов: Можешь не сомневаться, он не руководствовался интересами некой украинской нации.
Миллер: И в этом смысле очевидно, что этот черный миф Мазепы, равно как и «белый»…
Касьянов: Белый — это зеркало черного, отражение со всеми знаками наоборот, и оба фальшивые.
Миллер: Мы можем сказать, что для конца XIX и потом для XX в. в этом мифе Мазепы с русской стороны он играет архетипическую роль украинца-предателя. Он ведь тоже претерпевает некую модернизацию, потому что когда националистов начинают называть мазепинцами, то Мазепу произвели в националисты. То есть они предатели, а он украинский националист. Его в националисты произвели противники украинского национализма.
Касьянов: Если развивать твою мысль дальше, то нынешние историки, которые представляют Мазепу как украинского националиста, повторяют русских «имперцев», которые в свое время создали миф о Мазепе как о националисте.
Миллер: Безусловно. И главное — этот поиск конфликтного потенциала. Потому что есть, например, знаменитая в украинской истории «битва под Конотопом». Расскажи о том, «как это делается».
Касьянов: Конотопская битва в советской историографии отсутствовала, поскольку явно нарушала концепцию «воссоединения», а потом, в 1990-х годах, она появилась как одно из чуть ли не центральных событий периода правления Выговского, т. е. того, что можно считать началом Руины. Событие небольшое в рамках и Московского царства, и Гетманщины, но в рамках идеологии оно обретает масштабы чуть ли не одного из центральных событий, поражения России (когда корректно выражаются — поражения Московского царства), чуть ли не похода на Москву с ее последующим захватом и т. д. Мы находим здесь по крайней мере два стандартных компонента героического военно-исторического мифа: победа малыми силами больших — якобы 150-тысячная московская армия более двух месяцев не может взять Конотоп, обороняемый лишь четырьмя тысячами казаков (они же украинцы), плюс особое военное искусство — разгром дворянской конницы.
Но самое забавное в этом — что уже в крайних интерпретациях, причем часто представленных профессиональными и квалифицированными историками, как, например, Юрий Мыцик, который является специалистом по XVII в., правда, больше археографом, это описывается как украинско-российская война, в которой победила Украина. Куда, кстати, подевались татары, без которых победа под Конотопом не состоялась бы, а дальнейшие военные действия после битвы стали невозможны? Оказывается, под Конотопом сражались не казаки и орда против московитов, а Украина против России… Государственные мероприятия по празднованию годовщины Конотопской битвы в Украине, проведенные по указу президента В. Ющенко, вызвали в июне 2008 г. очень нервную реакцию российского МИДа, наверно, не зря, хотя у российских дипломатов был, конечно, свой резон, который особенно не афишировался в силу его политической недоброкачественности: 2008 год — это пик дипломатической войны между Украиной и Россией «по вопросам истории», правда, битва-то была в основном о Голодоморе.
Миллер: Давай будем называть вещи своими именами: человек, который пишет такое, в данном случае выступает не в роли профессионального историка, а только примитивного пропагандиста. Этот отец Мыцик — одна из самых одиозных фигур на украинском небосклоне на сегодняшний день, бывший секретарь партийной организации, кажется, в Днепропетровском университете?
Касьянов: Я не знаю, но это человек, который в профессиональном сообществе воспринимается как археограф, который умеет читать документы и имеет на них нюх, но когда речь заходит об интерпретации, начинает говорить символами, лозунгами и т. д. Это явление, которое, как мне кажется, заслуживает отдельного исследования: как люди, когда они работают в рамках своей узкой специализации, выглядят вполне адекватными, а когда они вдруг входят в поле некоего доминирующего нарратива, связанного с пропагандой и идеологией, начинают уже не говорить, а вещать, и притом довольно примитивными лозунгами. Так, осада Конотопа и последующий бой превращается в битву, а дальше — в войну между Россией и Украиной.
Миллер: Мыцик мне представляется крайне одиозной и неприятной фигурой не столько потому, что он все время говорит подобные благоглупости, а потому, что он довольно активно играет роль такого инквизиционного попа, который одергивает и пытается призвать к порядку тех украинских историков, которые, по его мнению, недостаточно патриотично освещают те или иные события. Причем он в этом смысле достаточно типичный боец исторической политики, потому что всегда начинает рассуждения в стиле «Вы посмотрите, что они там рядом делают — в Польше или в России, а мы что же, будем разоружаться перед ними!». И это меня в нем всегда раздражало.
Касьянов: Есть и другие историки, не будем сейчас называть их фамилии, это нетрудно выяснить, которые добровольно берутся за такую пропаганду,— им никто этого не поручал, в государственной политике эта графа отсутствует, никто им не поручает делать то, другое или третье. Так и он взял на себя добровольно функцию охранителя национальной нравственности, национальных святынь… В этом смысле любопытно: на сайте Киево-Могилянской академии есть форум, на котором студенты обмениваются мнениями о профессорах. На этом форуме появилась цитата, которая якобы принадлежит профессору Мыцику, которую он якобы произнес на одной из лекций. Звучит она так: «Як шабля блысне, москаль в штани дрысне». И по этому поводу разгорелась целая полемика: хорошо или нехорошо такие вещи говорить на лекциях? Не знаю, закончилась ли эта полемика, но сам Юрий Мыцик в конце концов там выступил и сказал, что ничего подобного не говорил. Не знаю реальных обстоятельств этого дела, но тот факт, что такая полемика возникла именно по такому поводу и именно вокруг этого имени, мне кажется довольно симптоматичным.
Миллер: Вернемся к теме Конотопской битвы, Мазепы и т. д. Здесь существует явная асимметрия: именно в украинском случае мы имеем активную попытку мобилизации этого материала в качестве конфликтного.
Касьянов: Говоря об украинской стороне, нужно помнить, что речь идет не обо всех, а только о некой группе историков, общественных деятелей, политиков. Все-таки интеллектуальное поле украинской историографии намного шире.
Миллер: Конечно. Мы говорим об официальной исторической политике. Потому что, например, можно говорить о политике памятников. Памятник Конотопской битве готовится или уже поставлен. Есть политика празднования: сначала была мысль на день Конотопской битвы, а теперь — на день боя под Крутами перенести День защитника Отечества.
Касьянов: Тут еще нужно принимать во внимание значение личности. Потому что такие вещи происходят во времена президентства конкретной личности.
Миллер: Да, я всегда это подчеркиваю. Дальше, идея постановки памятника Карлу XII и Мазепе в Полтаве для празднования Полтавской битвы. Тут еще что важно: памятник Мазепе как строителю церквей, семинарий и коллегиумов — вполне адекватная вещь.
Касьянов: Конечно. Я скажу так: памятник Мазепе как союзнику Карла XII — тоже вполне адекватная вещь, если абстрагироваться от политической конъюнктуры. В Украине даже есть шутка: Петра Первого не любят за то, что он победил шведов под Полтавой, если бы он не победил, украинцы жили бы сейчас в Швеции…
Миллер: Мне кажется, мы уже имеем вполне выработанные и уместные механизмы памяти. Например, если есть какая-то битва, что с этим можно делать? Особенно, если со времени этой битвы 300 лет прошло. В этой битве погибло много людей — поставьте памятник всем вместе — шведским солдатам, русским солдатам, казакам (причем и тем, кто был с Мазепой, и тем, кто остался с Петром), пусть они там вместе лежат… Такие памятники существуют. Понятно, что когда вопрос встает о том, а кто должен был победить, что история была устроена неправильно, что победить должен был другой,— тогда нужен памятник Карлу и Мазепе.
Касьянов: Мы не можем надеяться, что не будет происходить национализация истории,— она происходит, и с этим ничего не поделаешь. Но даже в рамках этой национализации и украинского нарратива в каждом конкретном случае есть «иные», «другие», но это не обязательно образ врага. А здесь как раз важен образ врага. Потому что когда речь идет о времени Петра, то в украинском национальном нарративе Петр играет роль душителя украинской автономии, потому что при нем был уничтожен Батурин, была разрушена автономия украинской церкви, как утверждают, был запрещен в первый раз «украинский язык», что с точки зрения науки, а не пропаганды звучит уже смешно. То есть Петр I в рамках этого националистического нарратива прочно угнездился как душитель украинства, поэтому все, что связано с его именем, в том числе и Полтавская битва, при возрождении этого нарратива в современных условиях немедленно маркируется как образ врага. Петр I плохой: он душил государственность, душил церковь, запретил язык, он на костях казаков построил Петербург. Вот этим круг замыкается, и дальше уже любые другие интерпретации становятся ненужными. Но ведь этим схемам уже столько лет, что счет скоро пойдет на столетия.
