Касьянов: Мы не можем надеяться, что не будет происходить национализация истории,— она происходит, и с этим ничего не поделаешь. Но даже в рамках этой национализации и украинского нарратива в каждом конкретном случае есть «иные», «другие», но это не обязательно образ врага. А здесь как раз важен образ врага. Потому что когда речь идет о времени Петра, то в украинском национальном нарративе Петр играет роль душителя украинской автономии, потому что при нем был уничтожен Батурин, была разрушена автономия украинской церкви, как утверждают, был запрещен в первый раз «украинский язык», что с точки зрения науки, а не пропаганды звучит уже смешно. То есть Петр I в рамках этого националистического нарратива прочно угнездился как душитель украинства, поэтому все, что связано с его именем, в том числе и Полтавская битва, при возрождении этого нарратива в современных условиях немедленно маркируется как образ врага. Петр I плохой: он душил государственность, душил церковь, запретил язык, он на костях казаков построил Петербург. Вот этим круг замыкается, и дальше уже любые другие интерпретации становятся ненужными. Но ведь этим схемам уже столько лет, что счет скоро пойдет на столетия.
Миллер: Опять же мы видим, как достаточно сложная, безусловно, конфликтная ткань с разными интересами, где не обязательно, чтобы одна сторона была права, а другая неправа, где у каждой стороны есть своя правда, трансформируется в борьбу добра со злом. Вместо поиска форм, в том числе воспеваний и пестований украинскости, которые не завязаны на одновременной эксплуатации образа врага, каковых этот материал предлагает массу, акцент делается именно на тех моментах и их интерпретациях, которые описывают украинскость и борьбу за украинскость как череду неизбывного противостояния с русским.
Касьянов: Тогда я бы попросил тебя прокомментировать и обратную сторону: как в российском нарративе — неоимперском или неогосударственническом — интерпретируется «предатель» Мазепа, анархичные казаки, которые ищут, куда прислониться…
Миллер: Казаки, которые ищут, куда прислониться,— в некотором смысле это правда. Мазепу в церквах до сих пор анафеме предают, и это при очередных приступах борьбы с украинскими «переписывателями истории» показывают на главном телевизионном госканале. Так что инерция сильна… А книга о Мазепе…
Касьянов: Ты говоришь о книге Тани Яковлевой, но она написана все-таки с большой симпатией к Мазепе и выходит за рамки стандарта.
Миллер: Мы здесь должны понимать, что позднесоветский или раннероссийский периоды были в этом смысле хуже, потому что та же Яковлева не могла защитить свою кандидатскую диссертацию в Петербурге, она уехала защищать ее в Киев. А свою докторскую диссертацию она защищала уже в Петербурге.
Касьянов: В Москве.
Миллер: Разве? По-моему, в Петербурге. Она заведует в Петербурге кафедрой украинистики, публикует архив Мазепы, публикует книжку о Мазепе в серии ЖЗЛ, и я бы сказал, что здесь как раз применительно к этому периоду картина очень несимметрична. Применительно к Бандере или Голодомору это не так.
Касьянов: Ты хочешь сказать, что Яковлева, ее кафедра и ее книжка — это все укладывается в некую общепризнанную тенденцию?
Миллер: Да. Ну, все-таки Петербургский университет — это второй университет страны. Здесь важны индивидуальности. Потому что один центр украинистики в Москве, и там его двигателем является Дмитриев, а другой — в Петербурге, и там — она.
Касьянов: То есть в любом случае личности играют важную роль.
Миллер: В том-то и дело — получается, что у Яковлевой скорее филоукраинство, а Дмитриев иногда и в последнее время, к сожалению, довольно часто, встает в шеренги российских борцов исторической политики. Это индивидуальный выбор.
Касьянов: Но оба продвигают идею научного исследования Украины.
Миллер: Конечно. Не случайно первый грант, который получил Дмитриев для своего центра, был украинским. И если бы он продолжал заниматься XVII в., украинская сторона могла бы радостно финансировать его и дальше. А поскольку он, не зная броду, порой лезет в XIX, а теперь и в XX в., то часто попадает впросак. Это не потому, что российская сторона лучше украинской, но здесь как раз тот случай — именно этот период, когда симметрии нет. Эта тематика не является активно эксплуатируемой в России.
Касьянов: Но я бы не стал утверждать, что в научном смысле симметрии нет, потому что в Украине есть исследования, выходящие за рамки классического национального нарратива и подающие пример научной взвешенности, в том числе и по интересующему нас периоду. У В. Смолия в отделе есть достаточно исследователей, которые пишут и публикуют вещи, свидетельствующие о серьезной дифференциации взглядов, я уже не говорю о том, что существуют интересные исследователи и вне Института истории Украины.
Миллер: В этом-то смысле есть научность, кто же спорит! Я имею в виду, что активность эксплуатации этого периода в духе исторической политики в Украине гораздо выше, чем в России.
Касьянов: Само собой — ведь даже стандартная мифология этого периода живет почти полторы сотни лет, миф уже легитимирует сам себя, своей сединой, укорененностью в истории. Здесь же и мощные характеры, и эмоциональная привлекательность — нет этого привычного неумолчного стона о том, «как нас все угнетали», наоборот, есть динамика борьбы, героический пафос.
Диалог 2
Имперский период
Касьянов: Сегодня говорим об имперской истории XVIII, XIX и частично ХХ в. Говорим о национальном нарративе, о том, как в нем отображается история этого периода, и о возможностях, которые открываются, если мы выходим за рамки национального нарратива. Если говорить об украинской истории и украинском национальном нарративе, то здесь следует отметить два важных момента. Первое — это то, что способы говорения, думания и изложения этого нарратива и истории в рамках этого нарратива очень напоминают соответствующие способы в рамках советского нарратива: та же телеология, выстраивание линейной истории, «перетекания» одного периода в другой, та же идея нарастания борьбы, борьбы кого-то с кем-то как движущей силы истории, методика движения от меньшего к большему, вплоть до формальных аналогий. Например, в советской истории присутствовал стереотип (работа Ленина «Памяти Герцена») об этапах освободительного движения в России: от дворянского к разночинскому, пролетарскому и к революции и ее победе (на тот момент, когда писалась эта работа, имелось в виду — к «будущей победе революции»). Если посмотреть на хронологии, составленные украинскими историками, в частности И. Лысяк-Рудницкий предложил свою хронологию, мы увидим, как один период переходит в другой и приходит к высшей точке — к созданию государственности. Это одна, достаточно очевидная аналогия. Если перейти к другим формальным аналогиям, то, например, в ортодоксальном марксизме движущая сила истории — «борьба классов», а в национальном нарративе она сменяется другой движущей силой — «борьбой наций». В данном случае украинская нация борется с другими нациями…
Миллер: С империей.
Касьянов: Не только с империей, но также и с другими нациями: с русскими, которые стоят за империей, и с поляками, которые тоже с ней борются, в данном случае даже метод формальных аналогий позволяет заметить, что нынешний национальный нарратив мало отличается от советского, просто в нем присутствуют другие референтные группы, к которым адресуется этот нарратив. Получается, что вся история XVIII—XIX и начала ХХ в. сводится к довольно ограниченному набору тем и вопросов, которые историк «вопрошает», обращаясь к историческому материалу, и сам же на них отвечает набором стандартных формул. В результате довольно многообразная, многоаспектная, многомерная история XVIII—XIX вв. с огромным количеством взаимовлияний, политических, культурных и т. д., сводится к одной канве: становлению украинской нации. Таким образом, эта история, с одной стороны, фокусируется, и некая центральная тема интенсифицируется: в концентрированном виде излагается один вопрос, но, с другой стороны, она методологически и интерпретационно сводится только к узкому коридору, в котором можно идти в одном направлении и не видеть, что происходит вокруг. Присутствует только одна доминантная тема, все остальные могут присутствовать только в качестве дополнения или комментария к ней.
Миллер: Я согласен с тем, что ты сейчас сказал, и отсюда идет много разных троп в разных направлениях, попробую по ним пройти. Первое, что режет слух человеку, который занимается историей этого периода, это «украинцы» и «русские». Лучше, наверное, говорить о великороссах и малороссах, потому что когда современные историки-украинцы говорят о том, что в XVIII в. есть украинцы, то они, конечно, натягивают. Украинцы появились где-то в середине XIX в., и это те люди, которые считали себя украинцами. Когда в России рассуждают об этом, то очень часто, когда говорят, что украинцев, мол, нет, в то же время забывают добавить, что и русских в современном понимании тоже нет, не случайно название «великороссы», понятие «русский» более широкое. И тезис о том, что украинской нации еще нет, хоть и справедливый, не дополняется тезисом о том, что и русской нации пока тоже нет, она тоже находится в процессе формирования. Идеи об общности, о единстве «славенорусского» народа высказывались и в начале XVII в. (об этом у С. Плохия есть в его недавних работах), и в «Синопсисе» 1674 г. Кстати, киевские книжники более активны в развитии этих идей тогда, потому что через эти идеи пытаются решить различные насущные проблемы как всего края, так и свои собственные. Но в современной России об этом единстве нередко говорят не как об идеях, а как об исторической реальности. А если «русская нация» уже есть, а «украинской» нет, то когда эту украинскую нацию изобретают, то, понятно, «откалывают» часть русского народа и русской нации. Важно осознать, что в XVIII и в XIX вв. решается потихоньку, очень медленно и с разными альтернативами, вопрос о том, что же еще будет. То есть произойдет ли синтез, возникнет ли русская нация, включающая малороссов, великороссов и белорусов, или не возникнет. А если не возникнет, то будут ли три отдельные нации, две или даже четыре,— и во всем этом есть та неопределенность, которая крайне неудобна для национальных нарративов, она для них оскорбительна.
