Миллер: Я согласен с тем, что ты сейчас сказал, и отсюда идет много разных троп в разных направлениях, попробую по ним пройти. Первое, что режет слух человеку, который занимается историей этого периода, это «украинцы» и «русские». Лучше, наверное, говорить о великороссах и малороссах, потому что когда современные историки-украинцы говорят о том, что в XVIII в. есть украинцы, то они, конечно, натягивают. Украинцы появились где-то в середине XIX в., и это те люди, которые считали себя украинцами. Когда в России рассуждают об этом, то очень часто, когда говорят, что украинцев, мол, нет, в то же время забывают добавить, что и русских в современном понимании тоже нет, не случайно название «великороссы», понятие «русский» более широкое. И тезис о том, что украинской нации еще нет, хоть и справедливый, не дополняется тезисом о том, что и русской нации пока тоже нет, она тоже находится в процессе формирования. Идеи об общности, о единстве «славенорусского» народа высказывались и в начале XVII в. (об этом у С. Плохия есть в его недавних работах), и в «Синопсисе» 1674 г. Кстати, киевские книжники более активны в развитии этих идей тогда, потому что через эти идеи пытаются решить различные насущные проблемы как всего края, так и свои собственные. Но в современной России об этом единстве нередко говорят не как об идеях, а как об исторической реальности. А если «русская нация» уже есть, а «украинской» нет, то когда эту украинскую нацию изобретают, то, понятно, «откалывают» часть русского народа и русской нации. Важно осознать, что в XVIII и в XIX вв. решается потихоньку, очень медленно и с разными альтернативами, вопрос о том, что же еще будет. То есть произойдет ли синтез, возникнет ли русская нация, включающая малороссов, великороссов и белорусов, или не возникнет. А если не возникнет, то будут ли три отдельные нации, две или даже четыре,— и во всем этом есть та неопределенность, которая крайне неудобна для национальных нарративов, она для них оскорбительна.
Если есть альтернативы, раз еще нет сформировавшихся наций, а они только формируются, то тогда полезно смотреть, кто и как участвует в этом процессе, какие акторы. Их очень много, и далеко не все из них сами себя определяют как великорусов, малороссов и т. д. Национальный нарратив всегда рассказывает эту историю как историю главного актора — нации, которая «становится» и сама себя осознает. А можно на это посмотреть иначе: есть пространство империи, даже нескольких соседних империй, и в нем взаимодействуют разные акторы, причем не только «русские» и «украинцы», и в их взаимодействии определяется, как пойдут процессы формирования наций на этом пространстве.
Касьянов: Я бы хотел здесь прокомментировать очень важный пункт: в национальном нарративе при формальном присутствии динамики, согласно которой нация развивается от меньшего осознания себя к большему, есть определенный трюк. Дело в том, что в национальном нарративе за всеми рассуждениями о так называемом формировании нации стоит одна очень важная идея — о том, что нация существует трансцендентно, что она просто присутствует, и ее задача состоит не в том, чтобы формироваться от меньшего к большему, а в том, чтобы осознавать себя от меньшего к большему. То есть здесь речь идет о том, чтобы нация «пробуждалась», чтобы она «возрождалась». Она есть, просто она сама себя не знает, не помнит. Но присутствует она все время, практически вне времени. Поэтому, когда мы говорим о том, что в рамках национального нарратива говорят о становлении нации, то это не столько вопрос о ее физическом присутствии, сколько вопрос о расширении ее самосознания в процессе ее борьбы за существование и, разумеется, освобождение.
Миллер: Еще одна очень характерная черта национальных нарративов — это восприятие национального строительства по принципу «теории чайника». Мы поставили чайник на плиту, он становился горячее и горячее, потом закипел, потом крышку сорвало — нация вырвалась наружу, все хорошо. Что, конечно, тоже совершенно не соответствует действительности. Эти приливы национального чувства, эмоции и т. д., они эпизодичны. Могут быть моменты мобилизации и откаты. Могут быть какие-то очень важные внешние события, которые многое определяют, вот мы говорим о Первой мировой войне как о ключевом событии. И очень важно понимать, что особенно в украинском случае все эти процессы, касающиеся украинцев или тех, чьи потомки станут украинцами, происходят в силовом поле взаимодействия разных акторов.
У нас есть история Гетманщины, мы уже об этом говорили. Лидеры и элиты Гетманщины мечутся, и понятно, что более оформленные государственные акторы — Москва, Речь Посполитая — очень сильно влияют на то, что происходит. Затем, в результате восстания 1648 г. и последующих событий, левобережная территория Слобожанщины и Гетманщины фактически оказалась отрезанной от поляков. И что происходит дальше? Это очень интересный момент, потому что XVIII в. видит постепенную инкорпорацию элиты Гетманщины в имперское русское дворянство.
Касьянов: Русское в каком смысле?
Миллер: Вот я это и хотел подчеркнуть, что эта инкорпорация не только статусная, но и культурная.
Касьянов: Так ты же сказал, что русских нет, а теперь говоришь про русское дворянство.
Миллер: Я употребляю это слово именно в том смысле, в котором оно употреблялось в XVIII—XIX вв., а оно было. Сказав «русское», я имею в виду не великорусское, а именно ту русскую общность, которая великороссов и малороссов объединяет.
Касьянов: Оно относилось к определенному социальному слою.
Миллер: Конечно! Но оно определяло и некий культурный стандарт. Русский — это православный, говорящий по-русски, и этому элита Гетманщины постепенно все больше и больше соответствует.
Касьянов: Русский — это православный, говорящий по-французски.
Миллер: Ну, это уже совсем сливки, верхушка дворянства. Даже когда он говорил по-французски, он знал… нет, даже не обязательно он знал русский, но знал, что русский — это «его» язык.
Касьянов: Если мы посмотрим на проекты реформ начала XIX в., то мы увидим, что Уставную грамоту Новосильцов и команда пишут по-французски, отложив перевод «на потом», но уже над ним думая. В процессе этих размышлений П. А. Вяземский придумал переводить nationalité как народность. А «Русскую правду» декабрист Пестель пишет по-русски, но все время просит своих коллег по заговору смотреть, правильно ли он по-русски написал, потому что думает он по-французски. Но они понимают, что, раз они пишут для России, они должны написать по-русски.
Что, на мой взгляд, важно во взаимоотношениях Москвы и Гетманата? Что происходит очень важный процесс. Это не только процесс подавления слабого сильным, но и процесс взаимовлияния и взаимопроникновения. В эмиграции, в 1920-е годы, знаменитый лингвист Н. С. Трубецкой будет убеждать Д. Дорошенко, что не надо отказываться от русского языка и от русской культуры. Он будет использовать натянутый, но все же не лишенный резона аргумент: зачем вы будете отказываться от той культуры, которую сами создали? Та культура, которую мы знаем как русскую в XIX в., действительно создана совместными усилиями великорусских и малорусских элит, а Трубецкой, чтобы сделать этот тезис еще более «привлекательным» для украинского оппонента, станет утверждать, что при доминирующей роли малороссов в XVIII в. Что касается церкви, то мы знаем, что малороссы доминировали среди иерархов в XVIII в., да и в культуре их влияние сильно. То есть весь этот русский язык, от которого потом надо было освобождать украинский, в том числе этими малороссами и создается, и Гоголь тут далеко не пионер.
И когда этот процесс постепенного устранения автономии Гетманщины идет в XVIII в., он сопровождается процессом инкорпорации элиты Гетманщины в имперскую элиту, причем не как иностранного, чужого элемента, как это было в случае с лояльным династии, но чуждым русскости балтийским дворянством, а именно как части русского имперского дворянства. То есть этот мотив близости и родства был важен. Иначе не закрыли бы глаза на массовый мухлеж с бумагами, которым сопровождалось получение казацкой старшиной дворянского статуса.
Но и слово «имперский» здесь очень важно, потому что именно империя, а не Великороссия открывала те возможности, которые для элиты Гетманщины были весьма притягательны,— карьеры (военная и чиновничья), грандиозность Петербурга как имперской столицы и т. д. С управлением Великороссией великорусское дворянство само бы вполне управилось, а вот в управлении империей места всем хватало. И именно империя так грандиозно раздвигает свои границы в конце XVIII в. и на юг, и на запад от Гетманщины, победами над Османской империей и разделами Польши. И без этого контекста мы никогда не поймем, почему элита Гетманщины так спокойно в целом снесла ликвидацию автономии.
