Касьянов: У меня есть ремарка и потом более широкий комментарий того, о чем ты сказал. Ремарка заключается в том, что я хотел бы напомнить о книге Дэвида Сондерса, которая называется «Украинское влияние на русскую культуру». Речь идет как раз о XVIII в. Сондерс, английский исследователь, который не принадлежит к национальному украинскому нарративу…
Миллер: Он отчасти принадлежит в том смысле, что он эту риторику потихонечку впитал.
Касьянов: Но здесь есть некоторая конвенциональность, когда слово «украинский» употребляется в отношении тех групп, которые себя украинцами в то время еще не называли, но поскольку они стали украинцами, то мы их называем реверсивно…
Миллер: Они не называли себя украинцами, ими стали их дети и внуки.
Касьянов: Речь идет о тех, кто уже называл себя украинцами, то и своих предков они тоже стали называть украинцами. Стандартная процедура для любой национальной истории: французы называют французами тех, кто в XII в. и не помышлял о том, что они станут французами. Это ремарка.
Миллер: Ты прав. Но если мы хотим попытаться описать ту ситуацию, когда разные варианты формирования наций оставались открытыми (а это характерно для всего имперского периода), то такая «рецессия» просто закрывает нам эту возможность, даже как исследователям. А уж «нормальный» читатель, если он читает об украинцах и русских в XVIII в., то наверняка воспринимает это через призму своего современного разумения. Я подробно об этом писал в своей книжке «Украинский вопрос» (извините за саморекламу) со всеми необходимыми оговорками, чтобы никого не обидеть. И здесь стараюсь снова это подчеркнуть, потому что это одно из ключевых «слепых» мест и в украинской, и в российской историографии.
Касьянов: Мне кажется очень важной тема внешних влияний. Если исходить из понимания того, что в XVIII и в значительной части XIX в. не было украинцев и русских в нынешнем, современном смысле, видимо, не было и поляков, то можно ставить вопрос о том, что такое внешнее влияние в то время. Это внешнее национальное влияние? Видимо, нет. Внешнее культурное, но оно не национальное в современном смысле этого слова. Я не буду говорить о каких-то стандартных вещах, таких как Просвещение, романтизм, Французская революция и т. д. Любой национализм в этом случае выглядит как целый набор заимствований и реакций на другой национализм. При этом оба, как правило, находятся в состоянии формирования, они не присутствуют в «готовом виде». Но здесь я хотел бы сфокусироваться на другом. Внешний актор в национальном нарративе представлен в двух видах: первое — как нечто мешающее «нормальному» развитию нации — это враги, это тот, кто организует систему репрессий, кто «мешает» и т. д. Если мы говорим об украинском национальном нарративе, то это империя, Российская империя, и дальше, если мы пойдем на следующий уровень, то это русская нация, которая душит украинцев по канонам ХХ в. — разумеется, в данном случае речь идет об украинцах в империи Романовых. В империи Габсбургов у украинцев есть еще один «другой» — это конкурирующие с ними поляки (при этом Россию тоже не забывают). Это первый момент. Второй: если мы признаем тезис о том, что внешний актор играет очень большую роль…
Миллер: Да, но никто же не скажет, что очень важную роль для украинского национального развития сыграли немцы во время Первой мировой войны как оккупационная сила. А они сыграли.
Касьянов: Да, а они сыграли очень серьезную роль. И я перехожу ко второму тезису, связанному с влиянием внешних факторов, которые или игнорируются, или представляются исключительно в отрицательной роли, или в лучшем случае представлены просто как некий фон. Так вот, мне кажется, что они часто играют решающую роль, гораздо более важную, чем внутренние факторы. Национальное движение в рамках национального нарратива часто представлено как нечто развивающееся исключительно по своим внутренним законам. Мне кажется, такое преувеличение самодостаточности и игнорирование или представление внешних акторов как чего-то второстепенного или отрицательного — это серьезнейшая методологическая ошибка национального нарратива, поскольку она просто мешает объяснить некоторые вещи, связанные с развитием этого самого национального движения. И тогда следующий тезис, к которому я отсюда перейду,— тезис о важности внешних факторов. Самый простой и самый близкий пример — развитие «украинского национального движения» — в кавычках, потому что оно национальным стало только на поздних этапах своего развития, до этого его нельзя называть национальным. Важно понять, что огромнейшую роль в его развитии и собственно превращении именно в национальное движение играли внешние факторы, а именно: империи на тех территориях, где украинцы жили, культурная и институционная ситуация в империях, а также имперские институты. И самое важное — это институциональное развитие в империи Габсбургов и в империи Романовых — насколько они разные! Вроде бы каноны и сценарии развития одни и те же, референтные точки, к которым обращаются — язык, история и т. д.,— одни и те же, а какие разные эти движения и какие разные получаются зародыши нации! Можно говорить о том, что параллельно формировались две разные украинские нации, национальные лидеры которых на этапе политического развития этих движений приняли какое-то осознанное решение о том, что нужно объединяться. В Галичине появилось это видение Большой Украины и в конце XIX в. возникает украинский ирредентизм. Появляется работа Ю. Бачинского «Украина ирредента», ширится идея соборности всех этнических украинских земель. Это происходит, заметьте, не на начальных этапах движения, когда жители Украины Надднепрянской и Галицкой интенсивно спорят о том, какой же у них язык.
Миллер: Какой язык правильный.
Касьянов: Да, и какой из них действительно украинский. Фактически существует два литературных украинских языка, языка высокой культуры: один формируется на основе полтавского диалекта, а другой — в Западной Украине, и это большая проблема.
Миллер: Потом эту проблему им будет помогать решать советская власть в рамках съезда лингвистов, а затем она их будет сажать за то, что они ее неправильно решали на съезде.
Касьянов: Да, это 1928 г. Но я вернусь ко внешним факторам, только закончу с этим. Мы видим, как в двух разных империях по-разному формируется «тело нации» и как по-разному эта нация себя ведет, фактически формируются две разные нации.
Миллер: Ты сказал одну фразу, которую я бы предпочел скорректировать. Ты сказал, что империи по-разному формируют две нации. Это было бы справедливо вполне, если бы ты сказал, что условия в этих империях по-разному влияют, формируют и т. д. Но если «империи формируют», то нужно согласиться, что Габсбурги с определенного момента действительно эту нацию формируют, и в этом смысле Габсбургская империя участвует в формировании украинской нации сознательным образом. А про Российскую империю этого сказать нельзя, потому что для нее украинская нация — вещь неприемлемая.
Касьянов: Она не верит в то, что она может быть.
Миллер: Нет, она не хочет верить, и настолько, что отказывается верить.
Касьянов: Но как она может в нее верить, если украинцы — это в ее понимании тот же самый народ. Значит, и нация не может быть другой.
Миллер: В России были люди во второй половине XIX в., которые понимали, что вопрос о том, один это народ или нет,— открытый, еще не решенный. Как следствие они допускали возможность возникновения отдельной украинской нации в том смысле, что это может случиться при определенных обстоятельствах, но почти никто этого не хотел, разве что Чернышевский или Герцен. Поскольку доминирует общерусский проект, в котором малороссы — это часть, наряду с великороссами, то естественно, что украинскость подавляется. И в этом смысле, конечно, нельзя говорить про Российскую империю, что она сознательно формирует украинскую нацию. Габсбурги же в австрийской части были во многом вынуждены заниматься построением сложного конгломерата национальных общностей, потому что у них не было ядра и собственного национализирующего проекта, он был отнят у них объединяющейся Германией, из которой Габсбурги были исключены. И в результате Габсбурги дали всем или почти всем этническим группам признание и языка, и статуса, и проч. Сначала — в условиях кризиса 1848 г., когда в Галиции поляки были нелояльные, они оказали поддержку русинам, потом в 1860-х годах, когда Вена с поляками торговалась насчет условий автономии. А еще Габсбурги заметно раньше ввели конституцию, в 1867 г., и разрешили партии, и это создало совершенно другие условия. И Франц-Иосиф, когда выборы очередные в Галиции готовились, говорил свои знаменитые слова: «Я хочу иметь 20 русинов». А 20 русинских депутатов в рейхсрате ему были нужны для того, чтобы поляки не могли его шантажировать уходом из парламента. А вот после 1881 г., когда отношения с Петербургом у Вены испортились вконец, оказалось, что Габсбурги могут сотрудничать с поляками в поддержке украинского движения в Галиции отчасти против местных русофилов, а отчасти и для того, чтобы поддержать украинское движение в Российской империи. Поэтому о Габсбургах можно сказать, что они с определенного времени сознательно поддержали украинское движение.
