Если мы посмотрим на политику Российской империи, то мы увидим, что она дает этой территории определенные ресурсы, культурные в том числе, и институции, которые затем, часто неожиданно для властей Российской империи и против нее, используются украинским движением. Достаточно сказать, что Археографическое общество, которое появляется в Киеве, отчаянно стремится получить статус филиала Российского общества, потому что это деньги, статус и т. д. И они его получили, когда власти в Петербурге осознали, что им нужно и на основании древних актов оспорить права на эту территорию у поляков. А потом во главе этой комиссии оказывается Владимир Антонович, который был человеком очень осторожным, очень скрытным, но который тем не менее основал украинскую историографию и был учителем Грушевского. Второй очень яркий пример — это Киевский университет. Когда мы говорим о том, что украинское движение сильнее белорусского, одна из очевидных причин в том, что на территории Белоруссии не было университета. Дальше там много всяких парадоксов, потому что, если я правильно помню историю Кирилло-Мефодиевского общества, к которому мы еще вернемся, когда будем говорить о репрессиях, но, если я правильно помню, Омельян Прицак задал замечательный вопрос: «А что они там делали, эти люди, в Киеве, которые сформировали это общество?» И он дал очень интересный ответ на этот вопрос: эти люди были посланы туда проводить русификацию. Кто такой Костомаров? Он преподаватель Киевского университета, и его отправили туда проводить деполонизацию, которая понималась как русификация. И это очень важный момент, что империя предоставляет ресурсы и стандарты. И не случайно потом, в рамках деятельности того же поколения Костомарова, Кулиша, Шевченко, но на следующем этапе: какой главный центр украинского движения в начале 60-х годов того же XIX в.?
Касьянов: Это Петербург.
Миллер: Да, и именно в Петербурге Костомаров собирает деньги на издание украинских книжек. И набирает, кстати, довольно много. А поначалу, в 1861 г., эти объявления об издании украинских книжек печатает в своих газетах Катков, главный в недалеком будущем гонитель украинства. А через 10 лет, в 1870-х, Павел Чубинский, автор украинского гимна, будет проводить этнографические экспедиции, за которые получит медаль Русского императорского географического общества. А результат этих экспедиций — первая этническая карта Украины, важный инструмент любого национального движения. А вскоре и Киевский отдел Географического общества откроют. То есть все это довольно сложно.
Но соперничество обеих империй — Российской и Габсбургской — за влияние на украинской территории, а сюда добавим польскую элиту, и заставляет империи закачивать разные ресурсы и помогать организационному становлению движения. Габсбурги делали это сознательно: Головна руська рада возникает при содействии австрийской администрации в 1848 г., когда Габсбургам нужно создать противовес бунтующим полякам, и тогда возникает лояльная Габсбургам русинская организация. Габсбурги тогда не имели в виду, что она украинская. И роль внешних факторов и в определении внешних условий, и в подаче ресурсов очень важна.
Касьянов: Конечно, я не имел в виду, что имперские центры сознательно формируют условия, во всяком случае, что касается Российской империи. Но то, что ты говорил о Габсбургах, это очень интересно, что они сознательно способствовали созданию украинского движения.
Миллер: Это произошло чуть позже. Сначала было русинское, а потом уже решили, что его надо «переделать» в украинское, но это произошло в 80-х годах XIX в.
Касьянов: Но они это делали сознательно. Это очень важно, потому что российская имперская бюрократия это делала несознательно. Она сосредотачивалась на польской угрозе и использовала местные элементы для того, чтобы нейтрализовать польскую угрозу. Здесь это очень важная динамика, которая потом выльется во что-то. Во что, мы знаем: в обеих империях возникает украинское движение, которое, по крайней мере в одной из этих империй, оказывается для нее нежелательным. Здесь очень важный момент, который нельзя упустить в разговоре о развитии национального движения, роли империи в этом,— это возникновение неких институтов, институций, структур, которые вообще к национальному движению имеют очень опосредованное отношение. Они вроде бы создаются империями для целей, по крайней мере, со стороны Российской империи это так, которые в основе являются противоположными национальному движению, и вдруг наступает момент, когда эти институты начинают работать на национальное движение. И вот эта динамика, мне кажется, очень важна для понимания того, как возникает и как развивается национальное движение.
Миллер: Уточнение: когда ты говоришь, что эти структуры начинают работать на национальное движение, то нужно учесть, что и против национального движения они тоже работают: вспомни о том, как мы говорили о возникновении Киевского университета, потому что это мощный очаг и опора русского влияния. Поэтому когда мы говорим, что университет создает среду для украинского движения…
Касьянов: Частично.
Миллер: Да. Но и инструментом русского влияния он тоже является.
Касьянов: Но если говорить о составе студентов университета и его кружках, то, как ни странно, он является и инструментом польского движения.
Миллер: Вовсе не странно! К моменту восстания 1863 г. Киевский университет — это по преимуществу университет польский по составу студентов.
Касьянов: Конечно, потому что кто, как не поляки, составлял образованную часть общества Правобережной Украины.
Миллер: И первая украинская организация под названием «Громада» зарождается как польский студенческий кружок. И поскольку они были народниками, хотели бороться за интересы крестьянства, а крестьянство-то было не польское, то они потихонечку ищут пути и идентифицируют себя с крестьянами, а заодно и «откапывают» у себя всякие непольские корни.
Касьянов: Намеренно.
Миллер: И тот же Владимир Антонович, о котором мы говорили, он ведь родился и рос поляком, в польской шляхетской семье. Они находят у себя или изобретают эти непольские корни, потому что значительную часть шляхты этих территорий составляют люди полонизированные, у которых прапрадедушка был православным. А Костомаров, заметим, по отцу — великорус, из дворян. Вообще в украинском движении на ранней стадии много людей, которые привносят в него культурный багаж от соперников, т. е. польский и русский культурный капитал. Заметим, что знаменитая «История русов», о которой мы уже говорили в другом диалоге, написана на русском.
Касьянов: Это может служить неплохой иллюстрацией ко всем тем же «внешним» факторам, во-первых, а во-вторых, к тезису о том, что на определенном, скажем так, решающем этапе нация является и конструктом, и результатом сознательного выбора людей, которые к этой нации «от природы» не принадлежат.
Миллер: Ну вот, а теперь, наверное, время поговорить о репрессивности Российской империи. На этот счет можно сказать, что существует симметрия отклонений в том смысле, что в украинском нарративе репрессивность империи по отношению к украинцам существенно преувеличивается, а в российском преуменьшается, если вообще присутствует, так как, если репрессий не было, если они отрицаются, то что вообще о них говорить. И поэтому в российском нарративе мы не найдем какой-то развитой темы репрессий в отношении украинцев и украинского движения. Хотя я пытался в своей книге «Украинский вопрос» репрессивность показать и обсудить. Но слишком часто другие российские авторы цитируют из этой книги только те места, где говорится, что эту репрессивность не следует преувеличивать. А в украинском нарративе о репрессивности говорится много. Расскажи, пожалуйста, как это делается.
Касьянов: Когда мы говорим о слове «репрессии», то, конечно, сразу возникают ассоциации с репрессиями сталинскими, и такое понимание этого слова сразу переносится на то, что происходило во второй половине XIX и начале XX в. по отношению к украинскому движению. Соответственно, возникает равнозначность по отношению к царскому режиму конца XIX в. и сталинскому режиму.
Миллер: И преемственность этих режимов.
Касьянов: Естественно. Если мы говорим о преемственности, то очень хорошо использовать это слово и для того, чтобы понять, почему в украинском национальном нарративе эта тема называется «репрессии против украинства». Очень важно понять, что сама тема «репрессий против украинства» возникала в политическом контексте: на рубеже XIX—XX вв., когда история этого самого украинства начала описываться самим же возникшим украинством, деятелями национального украинского движения. И конечно же, в том культурном, политическом и др. контексте идея о том, что движение преследовалось, попытка объяснить, почему оно не так сильно или не так развито, как хотелось бы, или делает какие-то политические ошибки, в этом контексте была важна объяснительная функция, и она, конечно же, сводилась к тому, что движение слабое, неорганизованное или незрелое именно из-за репрессий.
