Касьянов: Когда мы говорим о слове «репрессии», то, конечно, сразу возникают ассоциации с репрессиями сталинскими, и такое понимание этого слова сразу переносится на то, что происходило во второй половине XIX и начале XX в. по отношению к украинскому движению. Соответственно, возникает равнозначность по отношению к царскому режиму конца XIX в. и сталинскому режиму.
Миллер: И преемственность этих режимов.
Касьянов: Естественно. Если мы говорим о преемственности, то очень хорошо использовать это слово и для того, чтобы понять, почему в украинском национальном нарративе эта тема называется «репрессии против украинства». Очень важно понять, что сама тема «репрессий против украинства» возникала в политическом контексте: на рубеже XIX—XX вв., когда история этого самого украинства начала описываться самим же возникшим украинством, деятелями национального украинского движения. И конечно же, в том культурном, политическом и др. контексте идея о том, что движение преследовалось, попытка объяснить, почему оно не так сильно или не так развито, как хотелось бы, или делает какие-то политические ошибки, в этом контексте была важна объяснительная функция, и она, конечно же, сводилась к тому, что движение слабое, неорганизованное или незрелое именно из-за репрессий.
Миллер: Из-за них.
Касьянов: Следует заметить, что тогдашние деятели движения все-таки были и достаточно самокритичны, находя причины неудач и в собственных ошибках. Но тема преследования и репрессий как первопричины все-таки была одной из центральных, особенно когда речь велась о наиболее масштабных неудачах. Потом эта тема была унаследована, конечно, советским нарративом, по крайней мере, когда речь шла о царском режиме, то вспоминалось о том, что «царский режим душил национальные освободительные движения», в том числе и украинское. Параллельно в диаспоре и в украинской эмигрантской историографии существовал тезис о том, что репрессии очень сильно замедлили и понизили уровень украинских национальных движений в империях. Он был одним из самых главных и важных для того, чтобы объяснить, почему украинская революция в 1917—1921 гг. потерпела поражение: именно из-за этих репрессий украинское общество якобы было неготовым и слабым — идеологически, культурно, организационно. И эта тенденция в диаспоре и в эмигрантских историографиях была всегда очень сильной, а после 1991 г. была унаследована украинской национализированной историографией, где этот тезис о слабости и поражении украинской национальной революции точно так же воспроизводился, помимо прочего, в контексте утверждения о том, что репрессии в империи Романовых ослабили национальное движение. Таким образом, получается, что и сам тезис, и вообще версия определенного периода украинской истории в неизменном виде просуществовала 100 лет. Речь в данном случае идет о репрессивной политике царизма и слабости национального движения из-за этой политики. Как это можно проанализировать с точки зрения современной украинской историографии (я имею в виду не доминирующий нарратив, не дидактическую историю, а более широкое поле украинской историографии)? Когда мы говорим о репрессиях, мы не можем говорить, что репрессии не сыграли никакой роли в том, что украинское национальное движение замедлилось или развивалось как-то не так. Но, с другой стороны, мы проецируем какие-то наши взгляды… даже не наши современные, а взгляды людей рубежа XIX—XX вв. на нынешнюю ситуацию и из нынешней ситуации проецируем ее обратно, на вторую половину XIX в. Мне кажется, что здесь и содержится некая методологическая ошибка. И тогда отсюда мы можем перейти к другому восприятию того, что мы называем репрессиями, и говорить о том, насколько они были разрушительными, и ставить вопрос о том, были ли они настолько же разрушительными, насколько и стимулирующими для украинского движения. Можно поставить один самый простой вопрос: были ли эти репрессии (если речь идет о XIX в.) именно против «украинства», как это называли уже на рубеже XIX—XX вв.? Украинцы в этих репрессивных акциях как объект воздействия отсутствуют, речь идет не об украинцах, украинцев там нет, они еще сами так себя не называют. Против кого были эти акции, насколько эти акции царского правительства были бы направлены против того, что можно было бы назвать украинской интригой или польской интригой…
Миллер: Здесь я бы сказал, что то, что там не было этого слова, не отменяет того, что они были направлены против украинцев, а почему не употребляется это слово, понятно: потому что отрицалась и сама почва. Понятно, что «малорусский сепаратизм» в данном случае синонимичен украинскому национализму. Но, во-первых, когда мы говорим «репрессии» или «запретительные меры»…
Касьянов: Это очень важно.
Миллер: Да. Мне кажется, что второй термин более точен, потому что фактически никого сильно не наказывали, за исключением Шевченко, которого наказали действительно жестоко, но за совокупность прегрешений.
Касьянов: Но не за «украинство».
Миллер: Да. И это свидетельствует о том, что совсем не так жестоко наказали, если и вообще здесь можно говорить о жестокости, как других членов Кирилло-Мефодиевского общества. Можно говорить о том, что на общем фоне репрессивности режима суровость наказаний за украинство, за украинский национализм, отличалась в более мягкую сторону.
Касьянов: Нужно пояснить, что термин «украинский национализм» мы понимаем здесь как проекцию: тогда не было представлений об украинском национализме, это понятие более современное, и его тоже проецируют туда, на середину XIX в.
Миллер: Нет, ну, скажем, Костомаров — это украинский националист. Он думает об Украине как об особой нации, отдельной нации, как в идеале, может быть, даже о каком-то государстве или члене какой-то федерации. То есть это нормальный украинский национализм.
Касьянов: Но термин «украинский национализм» ты употребляешь…
Миллер: В более позднем его значении, как термин исследовательский.
Касьянов: Костомаров не назвал бы себя украинским националистом.
Миллер: Да, он бы назвал себя «украинским патриотом». Мало кто из украинских националистов в XIX в. назвал бы себя националистом. Они себя называли патриотами… Да и само понятие «нация» тогда в России было фактически под цензурным запретом. Даже Катков говорит о «народностях», причем вынужденно, он слово «нация» знает и пытается его реабилитировать. Но это сейчас не главное. Важно, что наказания в отношении активистов украинского движения если и выделяются на фоне общей репрессивности режима, то в сторону большей мягкости. Поляков или сибирских сепаратистов наказывают заметно суровее тюрьмой, каторгой, ссылкой в Сибирь. К членам Кирилло-Мефодиевского общества, да и к более поздним украинским активистам, такие строгие меры не применялись. И здесь нужно попытаться объяснить почему. Одна причина — это нежелание оттолкнуть. То есть те, кто наказывают, знают, что наказывают мягче, чем могли бы за такие прегрешения. Уваров, шеф жандармов А. Ф. Орлов, Николай I обсуждают, как они будут наказывать членов Кирилло-Мефодиевского братства, и говорят о том, что наказать их нужно мягко. Орлов посылает письмо вдогонку за сосланным Костомаровым в Саратов, к саратовскому губернатору, и говорит, что отнестись к человеку надо мягко, дать ему место и т. д. Когда мы говорим о том, что украинское движение было заторможено, сдержано и пострадало в своем развитии из-за вот этих ограничений, потому что ограничения накладываются в первую очередь цензурные — это репрессия? Да. Но мы должны понимать, что одна репрессия — это когда головы летят или в Сибирь по этапу, а другое дело — когда цензурная репрессия.
Касьянов: И еще очень важно отметить, кого эта репрессия касается. Ведь она не касается тысяч.
Миллер: Нет, на самом деле слой людей, так или иначе наказанных за этот украинский активизм, исчисляется, может быть, двумя дюжинами. Что важно еще подчеркнуть? Что можно рассмотреть эту взаимосвязь между характером движения, степенью его развитости и характером наказаний с обратной стороны. Одна из причин, из-за которой участников украинского движения наказывают мягче, заключается в том, что в этом движении очень мало радикализма. Там нет никаких серьезных конспиративных организаций. Никаких, даже в самых радикальных слоях, концепций вооруженной борьбы. Это движение сконцентрировано на языке, на культуре, на какой-то, если угодно, «органической работе» (этот термин мы заимствуем из польского контекста). И это тоже одна из причин. Попробовали бы, например, кирилло-мефодиевцы написать в своей программе пункт «цареубийство». Наверное, и наказали бы пожестче.
