Касьянов: Да и слово «движение» по отношению к кирилло-мефодиевцам.
Миллер: Да, это не движение. Это просто маленький кружок. И это одна сторона дела. Итак, в большей степени не репрессии, а запреты и ограничения, которые на общем фоне не жестче, а мягче, прощают быстрее и полнее тех, кто был наказан. Их, как правило, довольно быстро возвращают из ссылки. Их ведь не сажали в тюрьму, а ссылали в европейскую часть империи, во внутренние губернии. И это впоследствии не мешает им делать очень неплохую карьеру, потому что многие из тех людей, которые в юности были активистами украинского движения, заканчивают свою жизнь членами коллегии Министерства путей сообщения, Морского министерства, т. е. чиновниками высшего класса. Им не обрубали путь. А следующий момент, который нужно подчеркнуть: когда мы говорим о репрессиях против украинства, речь идет о репрессиях против активистов украинского движения. Их численность невелика. Знаменитый анекдот Евгена Чикаленко о том, что если два вагона поезда, в которых активисты украинского движения отправляются на открытие памятника Котляревскому в Полтаве, сойдут с рельсов, то вот и кончится украинское движение. И он по-своему справедлив. Это не репрессии против украинского народа, которого в глазах властей Российской империи вообще не существовало. А малороссы индивидуально репрессиям или дискриминации вообще не подвергались за свое малороссийство, это понятно. Украинцы как таковые, как совокупность, тоже.
Все, что мы сказали, применимо к периоду XIX и начала ХХ в. Но у нас есть еще XVIII в. И в связи с торжественными и душераздирающими празднествами Конотопской битвы (это XVII в.), отстройкой поруганного и сожженного Батурина я предлагаю поговорить еще и об этом периоде.
Касьянов: Тогда я закончу говорить о второй половине XIX в. и обозначу несколько проблемных моментов в истории с репрессиями. Если посмотреть, как во всей украинской национализированной историографии изображается XIX в. (мы уже об этом говорили, но можно повторить), то речь идет о том, что он изображается как одна сплошная линия, как нарастание движения, его развитие от меньшего к большему и, соответственно, нарастание сопротивления этому движению с стороны царского правительства. На самом деле линейного нарастания этого движения не было. Его можно было разделить на несколько этапов, в каждом из которых были особенности и в каждом из которых идеи предшественников переизобретались и переформулировались в соответствии с культурной, политической и интеллектуальной конъюнктурой того времени. Можно говорить о начале XIX в., когда появился некий уровень культурной саморефлексии и желание культивировать эту культурную отдельность под влиянием романтизма; «украинскоое движение» середины XIX в., Кирилло-Мефодиевское общество, Громада и т. д.— видимо, отдельная история; украинские кружки и политические партии начала ХХ в. — уже нечто другое. Это все разные ипостаси и, я бы сказал, даже разные явления с разным качеством, которые потом самими деятелями движения и украинскими историками объединены в одну восходящую линию. И это нужно помнить. А также нужно помнить и о том, что было разное качество реакции на все это в разных исторических ситуациях. Второе замечание, которое мне кажется очень важным: для того чтобы понять это разное качество, нужно послушать и понять самих участников этих движений. Ведь им приписываются мысли и действия их последователей, мысли и намерения, которые они сами совершенно не имели в виду. Их делают «национально сознательными», говорят об их идентичности, объединяют и выстраивают в одну линию, хотя в разные исторические периоды это совершенно разные люди, с разными взглядами, в разных культурных и политических ситуациях. И когда мы говорим о репрессиях, было бы интересно почитать, что сами люди думают об этих репрессиях. Как было замечено, многие из этих людей сделали прекрасные карьеры в рамках той империи, по отношению к которой им приписывают какие-то чудовищные вещи, о которых они и не помышляли.
Теперь мы переходим к предшествующему периоду. Конечно же, национальный нарратив предполагает две вещи. Первое — можно это привести как цитату о том, что «украинский народ столетиями мечтал о независимости и боролся за нее». Это первый постулат, самый примитивный, голый и прямолинейный. Второй постулат — что руководители этого народа всегда очень стремились к тому, чтобы этот народ освободить и привести его к сияющим вершинам — государству. Мне кажется, что некая реальность, даже воображаемая, была намного сложнее.
Когда говорят о XVIII в., вспоминают прежде всего «казацкие летописи», но их можно забросить и в XVII в., говорят о неких автономистских проявлениях части местной старшины, которая захотела чуть попозже стать российским дворянством. И говорят о территориальной автономии, которая называлась в предыдущий период Гетманщиной, и о том, как эту автономию ликвидировали. Забавно посмотреть на это даже с точки зрения исторического времени. Ведь автономию ликвидировали в течение более 100 лет. И этот период, в течение которого ее якобы ликвидировали целенаправленными методами, выстраивается такая линия ликвидации автономии…
Миллер: Мы поговорим еще отдельно о Гетманщине. Сейчас о степени репрессивности, и оттуда мы перейдем к Гетманщине и к автономии.
Касьянов: Хорошо. И точно так же, как выстраивается линия восходящего национального движения, выстраивается и линия этих репрессий, которые якобы все усиливаются и усиливаются. Тут и Петр I становится одним из главных врагов украинского народа и украинства. То есть понятия рубежа XIX—XX вв. забрасываются и в начало XVIII. Врагом украинского народа становится и Екатерина II, которая уничтожает Сечь, подводит все права и привилегии под один ранжир дворянства, и украинская старшина должна подстраивается под все эти новые имперские стандарты. Конечно же, тут упоминаются последние гетманы — Многогрешный и Полуботок, которых гноят, преследуют и т. д., и Малороссийский приказ, и запрет на украинскую письменность 1722 г., и унификация церкви…
Миллер: Я бы расшифровал все эти вещи для читателя.
Касьянов: Их трудно расшифровать, потому что в самом национальном нарративе они не расшифровываются.
Миллер: Нет, но что-то надо объяснить. Вот этот запрет на украинскую письменность 1722 г. Речь идет о чем? о запрете?..
Касьянов: Нет, речь идет просто об унификации.
Миллер: Нет, ну речь идет о запрете старых изданий Священного Писания в рамках унификации… это продолжение линии со времен раскола.
Касьянов: Совершенно верно, т. е. это более широкий контекст, который собственно к малороссийству никакого отношения не имеет. Малороссийский приказ: речь идет о том, что существует некая территория, которая имеет некую специфику. И создание такого приказа — это признание подобной специфики. Это чуть ли не создание Министерства иностранных дел для определенной территории, которая не совпадает…
Миллер: Генерал-губернаторства, если быть точным.
Касьянов: Да. То есть опять-таки природа вещей извращается. Здесь идет речь о том, чтобы признать специфику и в рамках централизаторской тенденции ее учитывать и согласовывать с основным трендом, а трактуется это сейчас как ликвидация этой специфики.
Миллер: Я бы предложил тебе прокомментировать один-два эпизода: уничтожение Сечи, или Петр и его политика, Батурин. Дело в том, что если в украинском историческом нарративе эти события становятся очень важными, то в российском нарративе они практически отсутствуют.
Касьянов: Резня в Батурине — очевидный и бессмысленный акт мести в духе времени. Уничтожается гетманская столица («изменника Мазепы») как акция устрашения — страшный погром и уничтожение населения. Если говорить о Петре и его политике, то это человек, который убил своего сына. В условиях перманентной войны у него нет никаких поползновений к тому, чтобы «дозволять безобразия», а тем более оставлять некие источники возможного недовольства в тылу.
Миллер: Или, наоборот, в непосредственной близости от театра военных действий.
Касьянов: Театр в то время перемещался: то это Польша, то современная Украина и т. д. Конечно, было бы странно ожидать от него неких действий, направленных на то, чтобы поощрять такие тенденции.
Миллер: Нет, но мне кажется, что применительно к Петру можно говорить о том, что Петр жесток.
Касьянов: Все жестоки в то время.
Миллер: Да, но Петр — это человек люто жестокий.
Касьянов: Параноидальный.
Миллер: Да. Строит Петербург на костях, сына, заподозренного в оппозиции, пытал, начинает свое царствование с того, что самолично рубит головы стрельцам. Их же до возвращения Петра из-за границы уже наказали в соответствии с понятиями того времени, а он велел всех вернуть с пути в Сибирь, новое следствие начал, а потом устроил массовую казнь с демонстративной жестокостью. То, что тем казакам, которые «не вписались» в ситуацию, досталось наравне с другими…
