Миллер: Да, но Петр — это человек люто жестокий.
Касьянов: Параноидальный.
Миллер: Да. Строит Петербург на костях, сына, заподозренного в оппозиции, пытал, начинает свое царствование с того, что самолично рубит головы стрельцам. Их же до возвращения Петра из-за границы уже наказали в соответствии с понятиями того времени, а он велел всех вернуть с пути в Сибирь, новое следствие начал, а потом устроил массовую казнь с демонстративной жестокостью. То, что тем казакам, которые «не вписались» в ситуацию, досталось наравне с другими…
Касьянов: Со стрельцами, например.
Миллер: Нет ничего удивительного.
Касьянов: Ничего национального здесь нет.
Миллер: Имея в виду возможность недобросовестной интерпретации, подчеркнем все же, что он учитывал, что это казаки. Он же имеет дело, например, с Мазепой.
Касьянов: Но к нации это не имеет никакого отношения. Мазепа — его вассал. И он с ним, как с вассалом, и поступает. Если же говорить о казаках, то вспомним, что одни казаки были со стороны Карла XII, а другие — со стороны войск Петра I, в обоих случаях их, как говорится, «за людей не считали».
Миллер: Повторим здесь то, что мы говорили в другом диалоге: он не выполняет своих обязательств перед вассалом и карает вассала, который в ответ не выполняет своих обязательств. А чего бы вы хотели? У Мазепы же не было возможности покарать Петра за невыполнение его обязательств? Вот такое соотношение сил.
Касьянов: Но мы выводим отношения Петра и Мазепы за пределы национальных отношений. Здесь нет ничего национального. Есть отношения вассала и сюзерена, одинаково неравноправные, одинаково несоблюденные. Вот и все.
Миллер: Я согласен, но жестокость присутствует.
Касьянов: Соответственно времени.
Миллер: В ситуации с Батуриным: есть жестокость — да, безусловно. По поводу Батурина начинается очередной чемпионат по виктимизации, потому что жертв в украинской историографии здесь насчитали около 30 тысяч… В российской историографии говорят о десяти. Мы не специалисты в этом вопросе, но подчеркнем, что Батурин дает повод для очередной торговли по поводу цифр. Если Ющенко сумел поднять число жертв Голодомора до 10 млн, а число жертв Батурина оценил в 30 000, то путем экстраполяции получается, что те, которые говорят о 10 000, ближе к реальности.
Касьянов: Здесь говорить о цифрах вообще некорректно, потому что никто в то время не учитывал. По разным источникам, если это реляции, то это одни цифры, если это сообщения о жертвах с другой стороны, это другие цифры. Т. Яковлева, российский историк, опираясь на тщательное чтение документов, говорит о 15—16 тысячах — цифры для того времени огромные. В любом случае с точки зрения профессионального историка — это пошлость жонглировать цифрами, особенно если речь идет о той эпохе, когда счета не велось. Даже немцы, со своей немецкой пунктуальностью, не посчитали. Так можно сказать при желании и 300 000.
Миллер: Ну, 300 000 в Батурине просто не поместится.
Касьянов: Да туда и 30 000 не поместится.
Миллер: А кстати, можно было бы попробовать провести такой эксперимент. Вот сейчас якобы воссоздали этот Батурин. Можно было бы попробовать загнать туда 30 000 человек. Мы можем сказать, что репрессивность в отношении казаков в период XVIII в. есть, здесь не запрещают книжки, а действительно гибнут люди. Но это а) не национальная тема и б) это не выходит за рамки стандартных практик. Какой век, такие и люди.
Касьянов: «Батуринская резня» — весьма парадигматический пример увязывания событий разных времен и эпох в некую связность и последовательность действий внешнего врага по отношению к нации. В. Ющенко упоминал Батурин и Голодомор в одной исторической связке, перезахоронение останков убитых в Батурине происходит как показательная коммеморативная церемония — вывод напрашивается сам собой.
Миллер: Мы уже упомянули, что автономия Гетманщины отменялась долго. Долго — это мягко сказано, больше века, потихоньку. И в этом смысле очень любопытно, что описывается это как период особенно суровых репрессий. Между тем разрушение Сечи Екатериной II сопровождалась колоссальной сделкой между элитой Гетманщины, старшиной и Екатериной. И речь идет о том, что эта сделка сработала. Вспомним о том, что казаки, старшина — это в некотором смысле вооруженное сословие, свое недовольство привыкшее выражать при помощи вооруженного бунта. И очень любопытно, что отмена Гетманщины никакого вооруженного бунта со стороны этих привыкших к такому способу показывать недовольство людей не вызвала.
Касьянов: Более того, со стороны старшины наблюдается как раз обратная тенденция: ей очень хочется «вмонтироваться» и интегрироваться.
Миллер: Ей хочется наконец осуществить свою «вековую мечту» и стать частью гарантированно стабильного дворянского сословия. Вспомним, что именно этого они хотели от Речи Посполитой, и серьезная ошибка Речи Посполитой как раз и заключалась в том, что они этого не получили. Из-за этого Речь Посполитая потеряла сначала всю территорию по левому берегу Днепра после восстания Богдана Хмельницкого, и дальше с ней разные неприятности приключались, потому что, когда заключалась религиозная Уния, говорилось о том, что и православные епископы, переходящие в Унию, займут места в Сенате, и старшина получит статус шляхты. Не получили. А тут эта злобная Российская империя местоблюстителем патриаршего престола назначила выходца с «украинских земель» — Стефана Яворского. Феофан Прокопович становится ближайшим соратником Петра, малороссийское духовенство играет настолько важную роль в иерархии церкви XVIII в., что московские попы недовольны, а к концу века Екатерина идет на сделку, частью которой является отмена автономии Гетманщины, а частью — предоставление этой старшине право доступа во дворянство. Причем Екатерина и ее наместник в Гетманщине Румянцев, скажем так, прекрасно знают, что никаких бумаг, которые могли бы подтвердить дворянство, у подавляющего большинства старшины нет, и они совершенно сознательно закрывают глаза на такую массовую фальсификацию этих документов.
Касьянов: Но этих бумаг и быть не может.
Миллер: В Речи Посполитой не было такой традиции.
Касьянов: Это во-первых. Во-вторых, то, что называется рациональное, бюрократическое государство — это явление уже конца XVIII и начала XIX в., по крайней мере для этих территорий. До этого все бумажно-бюрократические дела на территориях, которые мы называем Гетманщиной, в том виде, который близок и понятен человеку времен расцвета государственной централизованной бюрократии, это практически нонсенс.
Миллер: Мы вспомним о том, что империя могла поступать и совсем иначе. После восстания 1830—1831 гг., а потом, после восстания 1863 г., пропорционально масштабам польской шляхты огромная и беднейшая ее часть лишилась дворянского статуса. Империя могла его отнять. А тут она его дала.
Касьянов: Тем, кто его хотел.
Миллер: Да. И она не только дала его тем, кто его хотел, но и предложила определенный механизм инкорпорации, причем не только внутри Гетманщины, но и за ее пределами. Не случайно Румянцев, который является в то время правителем, генерал-губернатором Малороссии, он же является и губернатором Курской губернии. Это было сделано ровно для того, чтобы он часть малорусских дворян перебросил в администрацию Курскую и вывел за пределы Гетманщины. То есть, когда мы говорим об отмене Гетманщины, мы можем говорить об определенной сделке, которая происходит между имперским центром и элитами этого автономного образования, которое постепенно эту автономию теряет.
Касьянов: Как сейчас бы сказали, региональный вид.
Миллер: Да. Можно сказать, что это тот пример, который потом, в XIX в., уже не будет работать. Элита Гетманщины была очень успешно инкорпорирована не только в имперскую элиту, но и как часть русского дворянства.
Касьянов: Русского или российского?
Миллер: Российского, ты прав. Но и русского тоже, если мы понимаем это не как «великорусского», через проекцию XIX в., мы же знаем, что «русский» — это термин, который охватывает и малороссов, и великороссов, и белорусов.
Касьянов: Ну да, малороссийское, великорусское воспринимается как «другое», но «другое» только в территориальном, может быть, каком-то этнографическом плане, но все равно оно «русское».
Миллер: Да, и в этом смысле важно, что мы упоминали о «Синопсисе», потому что он тоже воспринимается как «русское», а ведь он был написан в Киеве, а не в Москве. Это очень важный нюанс, потому что, когда мы говорим о XVII в. и о том образованном обществе, которое способно формулировать и выдвигать какие-то идеи, мы можем наблюдать две тенденции: одна — к слиянию и интеграции, а другая — к отделению и какой-то другой идентичности, более региональной, локальной. О национализме еще не шла речь, но эти две тенденции были. И когда мы говорим о национальном нарративе, мы говорим о гипертрофировании одной тенденции, которая, кстати, была очень маргинальной, практически незаметной, и к абсолютному пренебрежению тенденцией обратной, стремлением интегрироваться. Такая избирательность характерна вообще для всех национальных нарративов. Очень часто (и применительно к украинскому, малорусскому случаю это годится) те маргинальные группы или индивидуумы, которые подчеркивали особость и отдельность, в национальном нарративе выходят на первый план. А масса, которая этого не делала или которая эту особость воспринимает как региональную, просто забывается. Мне пришлось с этим столкнуться, когда я смотрел эстонский материал. Оказалось, что те многочисленные эстонцы, которые выучили русский язык, учились в русских гимназиях и университетах, работали как чиновники и т. д.,— их нет в эстонском национальном нарративе.
